CLIP spettacolare del tiro del SABER 100

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  • #124448
    spigolaro_1
    Partecipante

    X ARBA ARBA.

    Mi sono espresso bene , solo che non ho specificato , che l’avanzamento del B.E. doveva avvenire verso l’impugnatura .
    Comunque , , poiche sono uno che traffica un po con gli arba , la cosa l’ho compresa quando mettendo uno spinotto inox che fungeva da B.E. nel foro testata fusto , di un 90 , l’elastico con ogiva a fine corsa addirittura batteva sotto fusto , non vi dico la balistica dell’asta dove finiva .
    Dovetti desistere .( distanza foro testata spina inox 40mm)

    Sul commerciale che ho ora il circolare tocca l’osso di seppia a 170mm .

    Scusate della poca chiarezza .

    Grazie a tutti .

    P.S.
    Vorrei rivolgere una piccola domanda ad ARBA ARBA .

    In un Roller l’effeto catapulta come si puo tenerla a bada ?????
    sono costretto per forza ad utilizzare un diametro gola della puleggia molto vantaggioso , o si puo ricavare una proporzione fra diametro elastcio e diametro puleggia ?????

    #124449
    ArbaArba
    Partecipante

    @spigolaro_1 wrote:

    P.S.
    Vorrei rivolgere una piccola domanda ad ARBA ARBA .

    In un Roller l’effeto catapulta come si puo tenerla a bada ?????
    sono costretto per forza ad utilizzare un diametro gola della puleggia molto vantaggioso , o si puo ricavare una proporzione fra diametro elastcio e diametro puleggia ?????

    Sinceramente, come avevo già  anticipato, non mi sono ancora interessato ai roller, per cui non sono in grado di risponderti. Mi spiace.

    Comunque siamo abbondantemente O.T. Apri un 3d specifico, oppure chiedi a Luciano… 😉

    #124450
    Affertus
    Partecipante

    Tralasciamo il capitolo roller per il quale il discorso si amplia a dismisura.

    Soffermiamoci sulla questione “bands elevator” e loro vantaggi/svantaggi.
    Uso da anni ormai fucili con o senza bands elevator.
    Nella mia personale esperienza posso dire che l’uso dei bands elavator , se pur il linea teorica ( come faceva notare ArbaArba) può avere una qualche influenza balistica, nella pratica diventa del tutto marginale. Il fenomeno “catapulta” ( certi roller esclusi ) è del tutto assente e le clip postate lo dimostrano: l’elastico inizia a ribaltarsi dopo che l’ogiva ha abbondanoto il vincolo dell’asta. L’asta fuoriesce dal fucile in maniera del tutto simile al fucile senza bands elevator.

    Ho isolato 4 frames significativi dalla clip con bands elevator.


    Come si può vedere nella prima immagine, l’asta ha quasi totalmente percorso il fusto: l’ogiva è ancora verosimilmente agganciata in modo passivo ( nel senso che segue soltanto ) all’asta.
    E’ visibile che ogiva ed asta sono poggiate sul fusto. Addirittura si può notare come proprio in corrispondenza dei bands elevator, la parte anteriore dell’elastico subisca in effetti un minimo effetto catapulta ( sin nota una sorta di C a concavità  verso il basso, che poggia sui B.E.) , ma che non si trasmette assolutamente alla restante porzione dell’elastico che si presenta in asse con l’asta.


    Nella seconda immagine, l’asta sta per uscire dal fusto, ma l’ogiva è ancora quasi in contatto con il fusto e comuneque non vi è accenno ad effetto catapulta nella porzione di elastico più posteriore ( quello vincolato all’ogiva e di conseguenza all’asta).


    Nella terza immagine gli ultimi mm del codolo dell’asta si trovano proprio sulla punta del fucile ( e tra essi sembra esservi proprio contatto), mentre l’ogiva che è sempre a contatto con il fusto, si trova diversi cm dietro ( Se ci fosse stato effetto catapulta si doveva vedere proprio QUI) .


    Anche ad asta uscita dal fusto, l’ogiva ancora non si è assolutamente ribaltata.

    L’effetto catapulta a cui faceva riferimento spigoalro_1 nel frames postato, riguarda solo ed esclusivamente l’elastico.

    La differenza tra i due tiri, evidentemente, è da ricercare altrove ( doppio vs mono elastico, tipologia di aste usate, tipo di impugnatura etc etc): di sicuro non nell’effetto catapulta.
    Nella clip della gittata del fucile con B.E. postata, l’asta più che avere una traettoria verso il basso ( o cmq influenzata dall’ipotetico effetto catapulta), sembra “spegnersi” per mancanza di energia come se la spinta non fosse stata suffuciente: io addebbito ciò al fatto che è stato usato sicuramente ( anche se l’inquadratura non lo fa vedere ) un monoelastico. Infatti se ci fate caso fino ai tre metri la gittata è rettilinea, dopo i tre l’asta ” va a dormire di piatto ” sul fondo della vasca perchè ha semplicemente finito la “benzina”.

    Avevo ipotizzato da tempo che i B.E. non avessero nessun effetto catapulta, adesso ne sono più che convinto. Tra l’altro dei bands elevator progettati bene ( non dei semplici perni passanti ) contribuiscono a mio avviso a migliorare l’assetto e l’istintività  del fucile.
    C’e’ poi il discorso dell’influenza dei B.E. sul momento di rinculo secondario: ma questo è un’altro discorso.

    La domanda diventa allora : perchè i bands elevator ?
    Io ho trovato la risposta nell’istintività  del tiro con elastici allineati all’asta.
    Con questa configurazione, non mi rendo conto nemmeno di mirare.

    Tiro e basta ….. e qualche pesce ogni tanto lo prendo !!!
    😉

    #124451
    ArbaArba
    Partecipante

    Affertus,

    quando ho letto le tue considerazioni mi trovavo già  d’accordo con il loro contenuto: in realtà  nel mio intervento precedente avevo premesso di non aver guardato la clip e di aver risposto in fede alle considerazioni dei vari partecipanti. L’ho fatto un po’ dopo e sono venuto anche io alle medesime tue, ma non avendo tempo in questi giorni, non ho eseguito il diligente lavoro che hai fatto tu di separare i frames.

    Bene, se tu non avessi fatto questa opera meritoria, sarei ancora d’accordo con te.

    @Affertus wrote:


    Nella seconda immagine, l’asta sta per uscire dal fusto, ma l’ogiva è ancora quasi in contatto con il fusto e comuneque non vi è accenno ad effetto catapulta nella porzione di elastico più posteriore ( quello vincolato all’ogiva e di conseguenza all’asta).

    Guarda come l’archetto, invece è sollevato e sta per dare una “frustata” per via della doppia S che formano gli elastici. In questo momento l’asta (se ti va di fare una misura in pixel sarebbe di aiuto, perché non ho il tempo di farlo io) è ancora sufficientemente parallela al pelo dell’acqua.

    Nel frame dopo, invece, l’asta si è già  inclinata verso il basso segno che qualcosa è accaduto. Il band elevator? Un momento di rinculo notevole? Altro?

    @Affertus wrote:


    Nella terza immagine gli ultimi mm del codolo dell’asta si trovano proprio sulla punta del fucile ( e tra essi sembra esservi proprio contatto), mentre l’ogiva che è sempre a contatto con il fusto, si trova diversi cm dietro ( Se ci fosse stato effetto catapulta si doveva vedere proprio QUI) .

    E si, qualcosa si vede… l’asta è inclinata verso il basso.

    Comunque la mia è un’analisi spannometrica e, quindi, per tale prendetela: è più una sensazione che una certezza. 😳

    Arba

    #124452
    spigolaro_1
    Partecipante

    I filmati sevono tantissimo .

    Comunque vorrei fare una domanda .

    Poiche spesso e volentieri , come gia ho detto , faccio modifiche agli arba .

    Poi in acqua faccio due tipi di prove :

    Il classico bidoncino pieno di sabbia , per constatare l’energia residua dell’asta , misuro i mm dell’asta oltre il bidoncino .

    L’altra prova è per la precisione balistica .
    Ma nessuno mi dice e mi spiega che dimensioni deve avere la “rosata” del bersaglio ???

    Poi da quello che ho capito dalla recensione del Grande Maestro , la rosata , è il risultato di precisione balistica dell’arma , ma anche della buona capacita del tiratore .
    Con l’esempio che il maestro fa della moto Yamaha e di valentino , come ” connubio ” vincente , mi porta allora a dire che la ” Rosata ” non è frutto della balistica del solo arba , ma il frutto di ” connubio ” vincente fra arbalete settato a dovere (leggi balistiche) e la capacita di tiro ( impostazione buona di polso avanbraccio spalla eccecc) del tiratore .

    Quindi ammettiamo che il sottoscritto , si reca a fare dei tiri in acqua , la “Rosata ” risulta essere buona (entro il diametro che quialcuno mi comunichera gentilmente) , vuol dire che arba e tiratore si “compensano ” nel bene e nel male ??????
    Ma per far questo devo sapere almeno di che ” male ” soffre il mio arba ?????

    Potete cortesemente aiutarmi .

    Grazie a Tutti .

    #124453
    Affertus
    Partecipante

    Arba…. ti assicuro che mi sono passato tutte le clips ( non solo questa con bands elavator) frames a frames …. e sono sicuro di quello che dico !!!!!

    Mi dispiace un pò ( ma lo attribuisco un pò alle mie limitate capacità  espositive ed un pò al poco tempo a tua disposizione) se non ci capiamo su quello che ho detto.

    Non esiste nessun effetto catapulta dovuto agli elastici.

    Proprio guardando bene le immagini che ho postato dovresti avere capito quello che volevo dire.

    Cmq provo a spiegarmi ancora meglio.

    Relativamente a questa immagine

    hai detto:

    Guarda come l’archetto, invece è sollevato e sta per dare una “frustata” per via della doppia S che formano gli elastici. In questo momento l’asta (se ti va di fare una misura in pixel sarebbe di aiuto, perché non ho il tempo di farlo io) è ancora sufficientemente parallela al pelo dell’acqua.

    Peccato che quando l’archetto ( diciamo 2-3 grammi di sagola per esagerare) comincia a dare questa teorica frustata all’asta ( la quale, nelle migliori delle ipotesi pesa almeno un quarto di kilo):

    1. Siamo a fine corsa quando gli elastici sono più mosci di un budino al sole
    2. l’asta è già , comunque, bella che andata avanti, per cui anche se al posto del budino ci fosse stato “braccio di ferro” l’unico che poteva ricevere una frustata era solo il povero e martoriato fusto ( così come in effetti nella realtà  accade)

    infatti guardando questo frame immediatamente successivo a quello che avevo già  postato

    si può notare che proprio quando l’ogiva dà  la teorica frustata, l’asta è bella e che lontana.

    Sempre lo stesso frames ci da contezza del perchè l’asta tende ad inclinarsi verso il basso.

    Si vede abbastanza bene …. vero ??

    Non è effetto catapulta, ma qualcos’altro !!!!!

    Penso si capisca anche da solo il perchè l’asta tende ad andare verso il basso in assenza di effetto catapulta.

    #124454
    Lefa
    Partecipante

    Tecnicamente, la rosata non è un connubio tra capacità  del tiratore e quelle dell’arma.
    La rosata è solo legata all’arma. Una rosata si misura con punti di appoggio fissi, infatti è un indice del range di dispersione che il fucile puo generare.

    Il gesto del tiro di certo, è una sinergia tra arma e tiratore.

    #124455
    luciano.garibbo
    Partecipante

    Ho appena scaricato i video e non ho ancora estrapolato i fotogrammi, l’impressione guardando ciò che è stato postato è che il band elavator abbia riflessi sul M.R. con relativo innalzamento della testata …mi riservo però una più approfondita analisi estrapolando i fotogrammi dai filmati.

    #124456
    Affertus
    Partecipante

    @luciano.garibbo wrote:

    Ho appena scaricato i video e non ho ancora estrapolato i fotogrammi, l’impressione guardando ciò che è stato postato è che il band elavator abbia riflessi sul M.R. con relativo innalzamento della testata …mi riservo però una più approfondita analisi estrapolando i fotogrammi dai filmati.

    Il motivo dell’asta che va verso il basso è proprio l’innalzamento della punta, ma quanto possa incidere il bands elevator penso sia di difficile quantificazione.
    Onestamente prima di vedere le clips avevo pensato ad un maggiore effetto di rinculo secondario dovuto alla presenza dei B.E.
    Dopo aver visto le clips penso che il teorico aumento del momento di rinculo secondario sia molto limitato e contrastabile con opportune scelte tecniche: d’altra parte i tunguns oceanici funzionano proprio su questi principi: presenza di bands elevator + correzioni (ad esempio “ali stabilizzatrici ).

    #124457
    Lefa
    Partecipante

    Secondo la traiettoria me è dovuta al rinculo e non alla massa degli elastici che trascinano le tacche verso l’alto.
    Nelle clips che hai isolato, Affertus, non si capisce benissimo a che punto della corsa la freccia si stacca dall’archetto se il maestro ce ne fa una in pianta ci leviamo ogni dubbio.
    Io credo che la freccia si stacchi prima del fine corsa degli elastici, in quanto come hai ricordato tu il diagramma della velocità  cala drasticamente nell’ultimo tratto inversamente alla velocità  della freccia che in quel tratto, quasi in volata, inizia a esprimere il massimo della velocità .
    Secondo me il fenomeno sarebbe possibile se la freccia andasse di pari passo con l’archetto fino alla fine, anche se l’archetto è in sagola leggera non esclude un potenziale intervento sull’asta visto che attaccati alla’archetto ci sono masse in movimento che lo trascinano (gli elastici).
    Vedo utilità  nel ragionamento dell’archetto in sagola per ritardare il fenomeno, qualora fosse presente.
    Essendo l’archetto il tramite fra le molle e la freccia, un archetto rigido sarà  piu reattivo nel trasmettere l’ipotetico movimento “catapulta” accentuandolo, al contrario, la sagola avrà  un piccolo ritardo nel sollevarsi (roba quasi impercettibile credo).
    Interagendo sulla coda, quindi in un punto molto sbilanciato, anche una minima variazione puo influire sul tiro, non credo centri molto il peso dell’asta o dell’archetto dato che si parla di equilibri estremamente influenzabili anche da fattori minimi.

    #124458
    giodap
    Partecipante

    Mi spiace per lo stop (dovuto al collegamento ADSL) ai miei interventi sul forum in un momento importante della presentazione delle clips dei tiri del Saber 100 e dell’esperimento con il band elevator che ho voluto separare dalla discussione sulla balistica del Saber con un topic a parte .
    Ho presentato nel nuovo topic le mie considerazioni sull’esperimento band elevator e vi invito se volete chiarimenti ad intervenire in quel topic.
    Una premessa ai miei successivi interventi:
    Chi ha partecipato al Meeting e mi ha fatto visita ha potuto constatare come procede una ricerca sperimentale nel settore degli arbalétes con l’uso delle clips ad alta velocità , come sia semplice indagare sul funzionamento di questi attrezzi con la moderna tecnologia videografica.
    Soprattutto come, nel confronto, servano a poco le “arbapippe” con altri metodi di indagine impostati esclusivamente sul rilevamento della velocità , metodo Brumer, misurazione di impronte ecc. parametro importante ma non essenziale per la valutazione di un arbaléte.
    Questo attrezzo deve lanciare un’asta diritta sul bersaglio, può anche lanciarla velocemente ma se non va dove abbiamo mirato a cosa serve che vada più o meno veloce?

    #124459
    ArbaArba
    Partecipante

    @Affertus wrote:

    Il motivo dell’asta che va verso il basso è proprio l’innalzamento della punta, ma quanto possa incidere il bands elevator penso sia di difficile quantificazione.

    Si Stefano hai ragione, avevo interpretato male i frames che hai postato. Ho riguardato il tutto al rallenty…

    Comunque sia, l’elastico si ribalta e si ribalta per i motivi che ho indicato prima. Forse non influisce sulla balistica dell’asta.

    Mario

    #124460
    luciano.garibbo
    Partecipante

    @giodap wrote:

    Mi spiace per lo stop (dovuto al collegamento ADSL) ai miei interventi sul forum in un momento importante della presentazione delle clips dei tiri del Saber 100 e dell’esperimento con il band elevator che ho voluto separare dalla discussione sulla balistica del Saber con un topic a parte .
    Ho presentato nel nuovo topic le mie considerazioni sull’esperimento band elevator e vi invito se volete chiarimenti ad intervenire in quel topic.
    Una premessa ai miei successivi interventi:
    Chi ha partecipato al Meeting e mi ha fatto visita ha potuto constatare come procede una ricerca sperimentale nel settore degli arbalétes con l’uso delle clips ad alta velocità , come sia semplice indagare sul funzionamento di questi attrezzi con la moderna tecnologia videografica.
    Soprattutto come, nel confronto, servano a poco le “arbapippe” con altri metodi di indagine impostati esclusivamente sul rilevamento della velocità , metodo Brumer, misurazione di impronte ecc. parametro importante ma non essenziale per la valutazione di un arbaléte.
    Questo attrezzo deve lanciare un’asta diritta sul bersaglio, può anche lanciarla velocemente ma se non va dove abbiamo mirato a cosa serve che vada più o meno veloce?

    Non posso far altro che confermare, il metodo Brummer ha il vantaggio di permettere analisi con metodi d’indagine poco costosi relativamente ai tempi di percorrenza dell’asta restituendo dati relativi a velocità  medie, velocità  puntuali ed energia cinetica, ma ha anche il limite di rilevare solo questi dati, dati sicuramente utili ma decisamente insufficienti per una completa analisi balistica.
    Il metodo d’indagine con l’utilizzo delle clips ad alta velocità  permette di indagare su fenomeni non rilevabili altrimenti: questo metodo permette in maniera rapida di capire non solo gli effetti ma anche le cause di ogni fenomeno balistico.
    Il risultato balistico del Saber non è un qualcosa di casuale ma, come ci ha raccontato Giorgio, frutto di tante accuratizzazioni e decine di video di verifica: non si arriva per caso a determinati risultati.
    Voglio anche ringraziare pubblicamente Giorgio per la sua disponibilità  nel concedermi la possibilità  di un tiro di prova filmato (e commentato) che mi ha permesso di capire come un’esagerata inclinazione dell’impugnatura, nonostante un limitato rinculo, possa non permettere il controllo desiderato (sarebbe bastato porre più attenzione a quanto già  da lui pubblicato 🙄 ) – riguardo all’impugnatura sarò felice di approfondire altrove, non qui per non andare O.T.

    ps: non vedo l’ora di riuscire a visionare i filmati.mov …ho ancora problemi con i codek 👿

    Luciano

    #124461
    zio frank
    Partecipante

    @luciano.garibbo wrote:

    ps: non vedo l’ora di riuscire a visionare i filmati.mov …ho ancora problemi con i codek 👿
    Luciano

    Se no riesci puoi scaricare il programma della Apple ” Quick time player” e con quello vedrai i filamti in MOV tranquillamente.

    #124462
    zio frank
    Partecipante

    L’intento, sempre dichiarato dell’Ing. Giorgio Dapiran e dei suoi collaboratori scientifici ( grandi pescatori oltretutto) fin dal primo giorno di presenza nel forum, è stato quello di voler fornire agli utenti, degli strumenti scientifici per la valutazione degli arbaletes per ciò che concerne l’efficacia del loro tiro senza farsi così condizionare dalla pubblicità  che ruota attorno ad alcuni marchi sul mercato. Quanti topics abbiamo aperto chiedendo se un fucile era migliore di un altro; se era preferibile uno per una tecnica o l’altra. Ebbene nei 3 giorni del meeting, dopo aver visto di persona nel laboratorio di Dapiran ciò che egli ha sempre voluto farci intendere, posso dire con assoluta certezza che la stragrande maggioranza di quei consigli dati nei vari post sono da considerare senza alcun valore. Sono consigli dettati da impressioni personali o per sentito dire ma che in forza delle mille variabili che ruotano intorno a queste armi, non valgono a nulla. Il maestro dice una cosa sacrosanta: un fucile deve tirare dritto con una certa potenza e velocità , ma come si fa a provare effettivamente che questo accada? Provandolo in acqua con un bersaglio? Andandoci a pesca e prendendo qualche pesce? Perchè no? Risponderebbe qualcuno!! L’importante è catturare il pesce. Un discorso semplice e per certi versi condivisibile ma che niente ha a che fare con ciò che la collaborazione dello staff scientifico si è prefissato per la cultura degli utenti di questo forum: dimostrare con studi accurati, le mille variabili che incidono sulla balistica degli arbaletes affichè si possa ottenere da questi la prestazione ottimale. Una ricchezza che ho cominciato a valutare dopo aver visto con i miei occhi certi studi e che consiglio a tutti gli utenti di non trascurare seguendo con molta attenzione questa sezione.

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