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@zio frank wrote:
L’intento, sempre dichiarato dell’Ing. Giorgio Dapiran e dei suoi collaboratori scientifici ( grandi pescatori oltretutto) fin dal primo giorno di presenza nel forum, è stato quello di voler fornire agli utenti, degli strumenti scientifici per la valutazione degli arbaletes per ciò che concerne l’efficacia del loro tiro senza farsi così condizionare dalla pubblicità che ruota attorno ad alcuni marchi sul mercato. Quanti topics abbiamo aperto chiedendo se un fucile era migliore di un altro; se era preferibile uno per una tecnica o l’altra. E……
Purtroppo l’unico strumento veramente utile per la valutazione dei fucili è solo la loro comparazione diretta con metodo scientifico valido come le riprese ad alta velocità .
Dico “purtroppo” perchè noi comuni mortali ….. penso che non ne potremo mai usuifruire.
Analizzare nel dettaglio la balistica di uno specifico fucile, per quanto interessante possa essere nel rivelarci le leggi della balistica, non ci dice nulla sul comportamento di altri fucili.
Solo un’analisi comparativa può effettivamente fare chiarezza.In medicina ( parlo per deformazione professionale) si possono effettaure studi sull’efficacia di uno uno specifico farmaco o di un determinato trattamento, ma ciò che poi ne dichiara l’effettiva superiorità è il confronto diretto con farmaci o trattamenti simili.
Lo scopo che mi ha spinto dopo diversi anni dall’inizio della mia ricerca sperimentale di rendere pubbliche le clips delle prove di tiro è di mostrare ai p.sub il mio metodo di lavoro e come si può impostare il progetto e il collaudo di un arbaléte, non è certo per insegnare agli arbaggeppetti, miei diretti concorrenti, ma per trascinare il mercato verso una tecnologia più evoluta di questi attrezzi.
Mi sono reso conto che senza una divulgazione attiva tra gli utenti, i miei studi restavano ignorati e, al contrario, si stava affermando una cultura di progettazione di basso profilo del tutto teorica, aprioristica e per nulla sperimentale.
Questa nuova cultura che sto diffondendo vuole “obbligare” la concorrenza a pubblicare (se le hanno) le prove della efficacia dei loro arbalétes con dati tecnici controllabili da chiunque.
La scienza arbaletologica ha già fornito i suoi parametri voi utenti dovete chiederne ai produttori la pubblicazione, potete fare a meno delle prove folcloristiche di tiro nelle piscine.@giodap wrote:
Lo scopo che mi ha spinto dopo diversi anni dall’inizio della mia ricerca sperimentale di rendere pubbliche le clips delle prove di tiro è di mostrare ai p.sub il mio metodo di lavoro e come si può impostare il progetto e il collaudo di un arbaléte, non è certo per insegnare agli arbaggeppetti, miei diretti concorrenti, ma per trascinare il mercato verso una tecnologia più evoluta di questi attrezzi.
Mi sono reso conto che senza una divulgazione attiva tra gli utenti, i miei studi restavano ignorati e, al contrario, si stava affermando una cultura di progettazione di basso profilo del tutto teorica, aprioristica e per nulla sperimentale.
Questa nuova cultura che sto diffondendo vuole “obbligare” la concorrenza a pubblicare (se le hanno) le prove della efficacia dei loro arbalétes con dati tecnici controllabili da chiunque.
La scienza arbaletologica ha già fornito i suoi parametri voi utenti dovete chiederne ai produttori la pubblicazione, potete fare a meno delle prove folcloristiche di tiro nelle piscine.Caro Giorgio,
la tua iniziativa è senz’altro lodevole, ma penso che incontrerai diversi ostacoli lungo la tua strada ( e non certo per colpa dei tuoi diretti concorrenti “arbageppetti” ).
Ogni volta che si parla di effettuare test specifici ( non parliamo di prove comparative dirette ) nella migliore delle ipotesi, vi è come risposta solo un assorsante “silenzio” di indifferenza.
Il discorso decade sul nascere.
A dire il vero alcune risposte le ho sentite accennare, ma indirizzate solo ad affermare la non attendibilità dei test proposti ed eseguibili (non scendo nel dettaglio degli esempi).Il problema non è solo produrre dei dati oggettivi. E’ che tali dati vengano unanimamente riconosciuti come validi, grazie ad una tecnologia di sperimentazione condivisa.
E quando parlo di condivisa, non mi riferisco a 4-5 appassionati arbageppetti che amano andare a mare con legni autocostruiti ( con alto o basso profilo di progettazione ) al fine di amplificare quelle sensazioni/emozioni primitive-ancestarli che la pesca in apnea può dare.Il problema dei dati non sono i dati stessi: il problema di base è come ottenerli, validarli e condividerli.
Tu hai iniziato una strada. E’ senz’altro lodevole.
Ma se non vi è condivisione temo che il cammino possa restare un cammnino solitario.Non vorrei ripetere cose già dette, ma avevo già mandato un messaggio ieri e forse non l’ho spedito correttamente.
Apprezzo Giorgio per aver intrapreso questa nuova strada di divulgazione e di trascinamento verso “tecnologie più evolute”.
Sono sicuro, nel mio piccolo, che tutto il mercato potrebbe subire un effetto catalizzatore verso nuovi sviluppi.Vi è, a mio avviso, da analizzare alcuni punti per inquadrare al meglio la questione.
Il problema essenziale a cui mi riferisco è avere a disposizione un modello “condiviso” ( e non mi riferisco alla condivione tra noi “utenti” finali) di studio e quantificazione di parametri balistici utili al confronto tra fucili.
Ogni qualvolta che sui vari forums o blogs o al bar del porto ….. si è affrontata la questione di una metologia condivisa ho potuto constatare da una parte ( utenti ) la proposta di una marea di più o meno valide arbapippe arbageppettistiche e dall’altra, nella migliore delle ipotesi un silenzio di indifferenza.
Quando il silenzio veniva rotto, era solo per criticare ed invalidare ora questa ora quella metologia di studio balistico ( di esempi ne avrei almeno due o tre da fare di getto, ma penso sia meglio tenerli per me ).Ciò detto vorrei fare il solito paragone da deformazione professionale.
Nel mio campo ( Medicina ) allorquando si vogliano effettuare ampi e validi studi su un farmaco o una particolare metodica ( che vadano al di là dei limitati e singoli “case report”) si impostano studi multicentrici ( ossia studi condotti contemporaneamente da più centri, ma in modo coordinato tra di loro) stilando a priori un protocollo “CONDIVISO” al quale strettamente attenersi durante le varie fasi dello studio.
Solo attenendosi strettamente allo specifico protocollo elaborato, i risultati ottenuti nei vari centri, anche a migliaia di Km di distanza o in tempi successivi, possono essere validati ed inseriti nello studio per una corretta analisi.
Chi non si attiene al protocollo può benissimo effettuare una propria analisi in solitario, ma l’analisi riguarderà quel solo ed unico centro, senza condivione alcuna sui risultati che pertanto sono automaticamente sucettibili di critiche avverso la loro stessa validità .Non so se ho reso l’idea, ma fin quando non vi è un protocollo condiviso ( e non tra quattro arbageppetti ) si rischia di restare “centro isolato” nell’indifferenza, nella migliore delle ipotesi, degli altri centri.
Questione secondaria a quanto detto detto è che il concetto di condivisione della metodica di studio balistico, non significa indirizzare lo sviluppo e l’evoluzione dei fucili su un unica strada maestra. Al contrario potrebbe essere la possibilità di dimostrare l’eguale efficacia di percorsi “evolotivi” diversi dell’arbalete.
Caro Stefano come ho detto nel post precedente siete voi p.sub che dovete chiedere alle aziende una “dimostrazione certa” della qualità del prodotto che vendono.
Io ho proposto un mio metodo, gli altri possono proporne altri ad es. misurare l’impronta alla gittata max dichiarata, ma solo dopo aver tarato il metodo…deve esserci corrispondenza tra l’impronta e la velocità reale. Questo per quanto riguarda la velocità dell’asta , sulla balistica esterna ed interna non saprei cosa c’è di meglio della clip, ma non voglio condizionare i metodi di certificazione, l’importante è avere delle informazioni sul reale funzionamento dell’attrezzo (siamo ancora lontani da una certificazione ufficiale cui fai riferimento nel tuo post).
Ma ti dico di più: se voi premiaste le aziende che certificano in qualche modo la qualità del prodotto (non solo sulla base del materiale impiegato ma riguardo la loro funzionalità ) prima o poi tutte le aziende si darebbero da fare per dimostrare in qualche modo la validità del loro attrezzo.
Come il solito è l’utente che detta legge al mercato e i p.sub incompetenti che premiano con l’acquisto chi lavora male, lasceranno nel medioevo l’attrezzatura per la pesca subacqueaPremesso che condivido la tua attitudine e ammiro gli sforzi di progettazione che compi per costruire i tuoi legni, oltre al fattore arrosto bisogna anche considerare i target e le loro possibilità .
Il segmento di mercato della pescasub non è certo paragonabile al mercato dei beni di lusso, è qualcosa che si identifica piu con il lavoratore di ceto medio, che fatica a spendere grosse cifre per un fucile.
Mi rendo conto, che le tue ricerche e lo sviluppo che introduci nei tuoi prodotti non sono commisurati al prezzo finale al consumatore e forse potrebbero anche costare di più dato che non lasci nulla al caso, ma soprattutto le tue migliorie sono costanti, e non stagnano nel mercato per anni.
Certo, la scelta di pubblicare gli studi puo essere opinabile da un punto di vista di strategia aziendale, forse sarebbe bastato esporre i risultati dei test per spronare ancora di piu i competitori, senza sbilanciarsi nella divulgazione di preziosi particolari costruttivi.
Io seguo i tuoi studi in silenzio da anni e ho imparato tantissimo dai tuoi trattati (e il mio lavoro non è la psub), figuriamoci un tuo competitore.
Credo che tu non ti possa paragonare ai grandi produttori per via dei processi industriali e dei costi che penalizzano una piccola produzione, sarebbe impari un confronto fra i tuoi e i loro fucili poichè loro dispongono certamente di piu capitale e tecnologia (che a quanto pare non sfruttano in quanto vinceresti tu 😆 ).
Solo che non sei umanamente in grado di fornire un prodotto a prezzi competitivi (non ho detto inappropiati poichè credo che le tue armi valgano ogni centesimo, se non di piu).
Hai mai pensato di usare una cnc o un tornio copiatore e fare solo le rifiniture a mano (magari lo fai gia) ?
Se Dapiran riuscisse a produrre un prodotto abbordabile spianteresti il mercato capitalizzando tutto il segmento disponibile, sbaragliando la concorrenza.
Mi rendo conto che creare prodotti di qualità artigianalmente fa lievitare i molto i costi per via del tempo speso per la realizzazione, senza contare gli anni impiegati nella ricerca e nello sviluppo.Chiedo scusa per il secondo post ma rileggendo (ora che sono in pausa pranzo) quanto scritto sopra mi accorgo che il messaggio che volevo trasmettere è rimasto un filo troppo velato:
daccordissimo col fatto di stabilire i parametri per poter fare oggettivi confronti, ma questo comunque serve a poco in quanto bisogna smantellare a monte il sistema dei prodotti fuffa.
Il mercato si compone di domanda e di offerta, finchè c’è domanda l’offerta non si adegua.
Se le aziende continuano a vendere i fucili non hanno ragione alcuna di pubblicare confronti o correre con lo sviluppo, è un dato di fatto che regola il mondo del business.
L’unico fattore che puo veramente servire a spronare i produttori è quello economico, toccami tutto ma non il capitale.
Tuttavia, se non ci sono competitori in grado di offrire si prodotti nettamente migliori, ma a un prezzo abbordabile, non ci sarà mai l’inversione del sistema.
La domanda è un connubio tra possibilità e desiderio, ipoteticamente, anche volendo, una persona che non puo permettersi di spendere X per un fucile semplicemente non lo compra.
Da curioso ingegniere quale sei e partendo dal presupposto che traini lo sviluppo tecnologico del settore, sarebbe interessante analizzare un ipotetico grafico con panorama a 5 anni con le performance di vendita di un tuo ipotetico fucile “a basso costo” che si posizionerebbe in maniera arrogante sul mercato, e l’incremento dello sviluppo tecnologico con conseguente divulgazione dei famosi “parametri di valutazione” dei tuoi competitori “fuffa”.
Secondo me ci sarebbe una netta correlazione diretta, questo si che spronerebbe le aziende a fare meglio.Lefa, ti parlo da piccolo imprenditore quale sono.
Il mio scopo è incrementare i guadagni diminuendo le spese, questo perchè il mio scopo finale è avere del denaro e delle proprietà .
Ci sono persone che possono approvare questo che ho detto, starsene poi li a vigilare sul lavoro di qualche extracomunitario pagato al nero che fa il lavoro per lui e dedicarsi a se stessi o ad altro per incrementare ancor di più i propri profitti, così possono comprare l’auto di lusso, la villa, la barca.
C’è poi chi ha fatto delle scelte, ha scelto di non arricchirsi, ha scelto di produrre per una nicchia quel tanto che basta a pagarsi le spese e la vita e di rimanere un’icona.
La ricchezza che si ha da un comportamento del genere non è paragonabile a quella che ho esposto poco fa, perchè ciò che Giorgio riesce ad avere da tutto questo è che ogni mattina si alza, guarda il mare da casa, respira aria pulita, va a pesca, gratta fucili, si tiene in forma, studia e vive serenamente.Dnlzmp (un giorno mi spiaghi il significato del tuo nick, mi incasino sempre a scriverlo
), concordo pienamente con quello che dici e quanto da me affermato non va contro a questo tipo di filosofia.
Cio che ho scritto era riferito al desiderio di Giorgio di spingere lo sviluppo tecnologico del settore stimolando i competitori con la divulgazione dei suoi preziosi studi.@giodap wrote:
Ma ti dico di più: se voi premiaste le aziende che certificano in qualche modo la qualità del prodotto (non solo sulla base del materiale impiegato ma riguardo la loro funzionalità ) prima o poi tutte le aziende si darebbero da fare per dimostrare in qualche modo la validità del loro attrezzo.
Come il solito è l’utente che detta legge al mercato e i p.sub incompetenti che premiano con l’acquisto chi lavora male, lasceranno nel medioevo l’attrezzatura per la pesca subacqueaScusami Giorgio, ma non sono d’accordo in merito a quello che hai scritto.
In particolare non mi piace che reputi un pescasub “incompetente” se non ha un attrezzo degno di questo nome.. in realta lo sarebbe se lo sciegliesse avendo disponibilità di comprare anche l’attrezzo “valido”, ma ponendo il caso che uno non se lo possa permettere? la scelta oggettiva dovrebbe essere quindi.. o il top o nulla e quindi abbandonare una passione? (…)
In realtà ho capito cio che vuoi dire, e apprezzo tantissimo il contributo che stai dando a questo mondo che come piu volte hai ripetuto è stagnante.. ricerche e materiali, hanno un suo costo che ovviamente si vede nel prezzo finale dell oggetto.. che ovviamente non puo essere al pari di arbalete che vengono prodotti in serie.. eppure cè chi prende pesci anche con quelli!
Un giorno quando ne avrò la disponibilità penso che acquisterò un tuo fucile, perche lo reputo valido sotto tutti i punti di vista.. ma nel frattempo da studente universitario squattrinato ( e percio da definizione –> “p.sub incompetente…..”) continuerò ad acquistarli di marche con tecnologie sorpassate, per via di un costo accessibile… (salvo restando che se mai vedessi per qualche miracolo divino un dapiran a 150 euro, sarebbe mio 😀 )
Per il resto concordo con quanto detto da Lefa“Il segmento di mercato della pescasub non è certo paragonabile al mercato dei beni di lusso, è qualcosa che si identifica piu con il lavoratore di ceto medio, che fatica a spendere grosse cifre per un fucile.†Lefa
Non immaginate neanche quanti arbalétes costosissimi in carbonio ci sono sul mercato. Per un attimo non fate riferimento a voi, se siete veramente squattrinati, ma guardatevi intorno. Io giro con un’auto vecchia di 13 anni (300.000 km), a volte senza invidia (perchè non me ne frega niente) mi guardo intorno e vedo tante auto di grossa cilindrata, dal SUV alle costose marche tedesche (in circolazione più delle utilitarie). La gente spende… chi vive del sommerso e sono tanti in Italia e all’estero, ha sodi da buttare anche in questo periodo di crisi del capitalismo internazionale, ma anche chi vive nel rispetto delle leggi, sono convinto che se un prodotto gli piace sa come fare le sue piccole economie…Mi ero posto il problema dei miei video che i p.sub a gran voce dicevano troppo cari, ho tenuto bloccati i prezzi dal 2000 quando da allora il costo della vita è salito del 100% e avrei dovuto raddoppiare i prezzi di vendita, non ho venduto di più, anzi, molto meno! Ho offerto i miei video ad un prezzo scontato in un altro forum: non ne ho venduto nemmeno uno a prezzo scontato, in compenso lo staff di quel forum, da uno acquistato, ne ha fatto delle copie che ha distribuito, a beffa, gratis.
Quando vi trovate dall’altra parte del bancone vi lamentate tutti, ma sarei curioso di sapere come spendete veramente i vostri soldi.
Ma l’argomento non è il costo del prodotto di prestigio.
Il problema è il rapporto qualità /prezzo della attrezzatura che è messa sul mercato, e ripeto, il problema è anche la competenza ed aggiungo l’intelligenza dell’acquirente che in un gioco perverso si lamenta sempre del prezzo troppo alto ma si fa fregare dalla pubblicità e compra prodotti non adeguati a ciò che paga.
La mia è una battaglia persa in partenza, ne ho già fatta una nel ’68 e ci sto ricadendo: mettervi in grado di giudicare tecnicamente, di valutare l’attrezzatura che vi offrono.
Sia chiaro, sono già soddisfatto di ciò che vendo e non voglio vendere di più perchè non posso farne di più, ne voglio sfruttare il lavoro del rumeno di turno come ormai è abitudine anche nel nostro settore.
Voi sapete che gli Jedi e il Saber escono dalle mie mani, uno per uno, sono bilanciati in mare singolarmente da me. Se tutti voi mi ordinaste uno Jedi non saprei proprio come fare e non riuscirei a soddisfare le richieste, ma vi dirò di più: ci sono p.sub anche iscritti a questo forum ai quali io non venderò più nulla, perché se voi potete fare una scelta anche io posso!
Il Saber è un punto di arrivo e contemporaneamente un punto di partenza, la clip del tiro parla chiaro: si può arrivare ad ottenere da un arbaléte quella balistica. Ci sono arrivato con un metodo di lavoro e una ricerca ben precisa è lo stesso metodo e la stessa serietà che voi dovete chiedere agli altri produttori e siccome sono in vena di rivelazioni: altri p.sub in altri forum lo stanno già chiedendo ad alcuni produttori.@giodap wrote:
“………ci sono p.sub anche iscritti a questo forum ai quali io non venderò più nulla, perché se voi potete fare una scelta anche io posso!
…….Sarei curioso di conoscere la “black list”, magari ci sono finito anch’io !!!!!
😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆A mio parere nella P.Sub, come in tutte le discipline che utilizzano attrezzi, esistono prodotti di basso e alto costo. In genere questo identifica particolari caratteristiche che si riflettono sul prezzo.
Per un po’ questo è avvenuto anche per noi, poi qualcosa si è “inceppato”: chiunque produca prodotti per la pesca sub, siano pinne fucili o maschere tende a porli al top semplicemente alzandone il prezzo.
All’Eudi, ma anche nei negozi, si vedono arbaletes di concezione ventennale a cui si rifà il trucco, si aggiunge un po’ di pancia che fa moda e un cartellino col prezzo che parte dalle 250€.Io sono ancora convinto che le grandi aziende (anche con la loro pubblicità ) possano essere da traino per l’ingresso di giovani in questo mondo, che saranno sempre più attratti dal luccichio piuttosto che dalle clip girate a 1000fps.
Prima o poi anche loro cresceranno e avranno necessità di attrezzi più evoluti.
Ciò che domando io è:
riusciamo a determinare un criterio di scelta?Io, che sono un dietrologo pessimista di natura, non credo che molte ditte del settore arriveranno a pubblicare i dati dei loro fucili, o saranno così fumosi da essere inutili (ora sappiamo che basta non dichiarare peso, materiale dell’asta o presenza dell’aletta per avere dati vaghi).
Non lo fanno neanche dove sarebbe facile.
Di tutti i meccanismi di sgancio che si trovano (e costano), non ce n’é uno di cui è dichiarata capacità di carico e forza necessaria per azionarlo.
(uno in verità c’è, ma il produttore non lo vende più separato dai fucili, e ha ragione).Come facciamo a sapere se ciò che abbiamo in mano vale i soldi spesi?
Io, da praticone, ho un mio sistema che mi dice se quel fucile può andare o no nella pesca che faccio.
Ma sarebbe interessante se, grazie al Gabinetto Scientifico, si elaborassero dei criteri e sistemi di valutazione facilmente applicabili da tutti e a tutti.@Affertus wrote:
@giodap wrote:
“………ci sono p.sub anche iscritti a questo forum ai quali io non venderò più nulla, perché se voi potete fare una scelta anche io posso!
…….Sarei curioso di conoscere la “black list”, magari ci sono finito anch’io !!!!!
😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆Rileggendo i vostri scambi di opinioni, non vedo alcun motivo per te di sospettare una cosa del genere. Anche riguardo al mio metodo di rilevamento di alcuni dati balistici non l’ho visto entusiasta ma non mi è neppure passato in mente di esser finito per questo in una black list.
E neppure il fatto di essere un arbageppetto lo trovo un motivo sufficiente.Ne approfitto per muovere una piccola critica, quando parla degli arbageppetti come suoi diretti concorrenti …escludendo coloro che vendono, parlo ovviamente di hobbisti fai-da-te che costruiscono il proprio legnetto.
Per non generalizzare parlo in prima persona …sono un arbageppetto, difficile per me comprare un Jedi (se non fosse che lavoro su altri progetti probabilmente lo copierei), ma non sono un concorrente, anzi sono un cliente …ho comprato un paio di VHS, qualche mt di gomme, e vari accessori …ma soprattutto l’ammirazione per i suoi lavori e la condivisione con gli amici gli hanno fatto guadagnare qualche cliente (qualcuno anche con più fucili) nella liguria di ponente.
Uno dei miei compagni abituali di pesca, che non disdegna la raspa, ha anche recentemente acquistato un arbalete commerciale, segno che anche sui fucili gli hobbisti muovono il mercato.Direi quindi di non considerare gli arbageppetti (non parlo di commercianti in nero) diretti concorrenti.
ps: il primo arbageppetto che metterà le carrucole come il saber non farà un danno ma bensì pubblicità a questo fucile.
@bludive wrote:
Non lo fanno neanche dove sarebbe facile.
Di tutti i meccanismi di sgancio che si trovano (e costano), non ce n’é uno di cui è dichiarata capacità di carico e forza necessaria per azionarlo.
(uno in verità c’è, ma il produttore non lo vende più separato dai fucili, e ha ragione).In questo mi trovi assolutamente daccordo. Neanche valori semplici da ottenere (ma fondamentali, come l’esempio della pressione o della corsa del grilletto) vengono divulgati. Non ci sono proprio possibilità di valutazioni se non si comprano i prodotti.
@luciano.garibbo wrote:
ps: il primo arbageppetto che metterà le carrucole come il saber non farà un danno ma bensì pubblicità a questo fucile.
Perchè, lo hai gia in cantiere?
😆
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