Confronto tra le energie di proiezione di Roller e Arbalete

[luciano.garibbo]

Premessa:
Niko Brummer, sul suo sito ha tentato di rappresentare graficamente come avviene la spinta dell’asta in un monogomma rispetto ad un roller.
Di fatto nel grafico dove intendeva rappresentare l’energia ha semplicemente rappresentato come si riduce percentualmente l’allungamento dell’elastico durante la sua spinta lungo il guida asta.

Obiettivo del thread:
Il mio obiettivo è di mostrare il precedente grafico inserendo effettivamente l’energia, anziché l’allungamento degli elastomeri, sulle ordinate

Risultato:
Ho creato dei grafici che riproducono sulle ordinate i kg di spinta di un elastomero stirato al 350% mentre l’asse delle ordinate rappresenta il percorso dell’asta lungo il fusto.
Ho rappresentato più tipologie di arbalete in queste rappresentazioni, ma tutti da 100cm.
Questi i grafici:
[photo:ug2j3fjs]3812[/photo:ug2j3fjs][photo:ug2j3fjs]3815[/photo:ug2j3fjs]

Gli arbalete presi in considerazione sono:
– Monogomma classico
– Roller classico (in cui la trazione termini esattamente in testata)
– Roller G-Roll (il progetto che utilizzo, che sfrutta diversamente dal classico le gomme ma in cui la trazione termina esattamente in testata)
– Roller COMPLETAMENTE tensionati, che sfruttino completamente tutto il fusto inferiore al fine di RADDOPPIARE rispetto al monogomma la lunghezza delle gomme tensionate e terminino la corsa ancora fortemente tensionati (progetto che sto portando avanti con le pulegge a 45°)
– Roller G-Roll plus (praticamente il progetto precedente ma con un circolare aggiuntivo)
– Doppio circolare (nell’ipotesi di gomme su un’unico foro in testata ed agganciate entrambe alla tacca/pernetto più distante, un doppia gomma piuttosto estremo)

Come sono passato dalla rappresentazione dello stiramento delle gomme (grafico di Niko) alla rappresentazione della forza espressa dalle gomme:
Mi sono riferito a questo grafico.

In questo grafico ho preso in considerazione l’elastomero stirato al 350% e ho riportato, per ogni cm di stiramento, i kg espressi.
Il ciclo preso in considerazione è quello indicato come ciclo di scarico, quindi il rendimento dell’elastomero dopo 10 minuti di stiramento, in quanto si avvicina di più alle condizioni che ritroveremo in pesca.

Perché sulle ordinate ho indicato valori percentuali e non i kg:
Ho trasformato in valori percentuali i kg ricavati in modo che possa essere più semplice ed intuitivo per il lettore avere dei riferimenti su quanta forza in percentuale rispetto alla forza iniziale viene sfruttata durante la corsa dell’asta lungo il suo percorso sul fusto.

Il limite di questi grafici:
poiché ogni elastomero ha caratteristiche proprie per realizzare questo grafico ho attinto dai dati ricavati da uno spezzone di gomma cressi G-20 dopo 10 minuti di utilizzo. Il limite di considerare le caratteristiche di un singolo elastomero purtroppo non è superabile 😕

Conclusione:
Questo tipo di grafici ritengo possano far comprendere come l’energia a disposizione viene applicata sull’asta

Luciano

[ArbaArba]

Luciano,

per il momento ho solo un paio di commenti.

1) Un brivido mi corre lungo la schiena apprendendo che Niko Brummer “intendeva rappresentare l’energia”, ma “ha semplicemente rappresentato come si riduce percentualmente l’allungamento dell’elastico durante la sua spinta lungo il guida asta”. Fortunatamente Niko non legge il nostro forum! 😆
Mi dispiace deluderti, ma per quanto mi concerne, il tuo lavoro, per quanto interessante, non si discosta per nulla e non aggiunge nulla di nuovo rispetto al lavoro di rappresentazione fatto da Brummer. hai semplicemente sostituito, ad una semplificazione un’altra semplificazione che ha un carattere generale forse ancora inferiore (lo hai chiaramente detto nei limiti del modello proposto). Hai, questo, si, forse, illustrato come verrebbe trasferita l’energia usando i G20.

2) Ciò posto, il lavoro resta interessante perché propone un confronto tra roller di vario tipo e arba monoelastico e doppio elastico. Ma risulta di difficile interpretazione per i seguenti motivi:
a) i grafici sono in bassa risoluzione
b) non è chiaro perché alcuni roller vanno in un modo e altri in un altro (Cosa caratterizza dal punto di vista della spinta il G-Roll per cui va diversamente dal roller classico? E il G-Roll Plus? Devi quantificare, altrimenti non c’è differenza tra le curve che presenti e dei semplici segnacci. E il pretensionato, quanto è pretensionato?).

Spero con queste critiche di aiutarti a chiarire il contenuto del thread.

Ciao

[luciano.garibbo]

@ArbaArba wrote:

Luciano,

per il momento ho solo un paio di commenti.

1) Un brivido mi corre lungo la schiena apprendendo che Niko Brummer “intendeva rappresentare l’energia”, ma “ha semplicemente rappresentato come si riduce percentualmente l’allungamento dell’elastico durante la sua spinta lungo il guida asta”. Fortunatamente Niko non legge il nostro forum! 😆
Mi dispiace deluderti, ma per quanto mi concerne, il tuo lavoro, per quanto interessante, non si discosta per nulla e non aggiunge nulla di nuovo rispetto al lavoro di rappresentazione fatto da Brummer. hai semplicemente sostituito, ad una semplificazione un’altra semplificazione che ha un carattere generale forse ancora inferiore (lo hai chiaramente detto nei limiti del modello proposto). Hai, questo, si, forse, illustrato come verrebbe trasferita l’energia usando i G20.

Provo a dare una risposta.

Riflessione 1. Se nel grafico presentato da Niko Brummer sostituisco all’energia la percentuale di allungamento dell’elastico ottengo esattamente lo stesso grafico.
Riflessione 2. Oltre a questo nessun elastico aumenta i kg nella stessa identica proporzione in cui aumenta lo stiramento ma l’aumento di kg è sempre rappresentato da una curva (che può essere simile a quella del G20 ma è comunque unica per ogni elastomero).

Queste due riflessioni mi fanno supporre che sia stata adottata una semplificazione: è esattamente così che anch’io avrei fatto un grafico per indicare un maggior lavoro del roller classico prima e del pretensionato dopo se avessi voluto far capire in maniera rapida il sistema.

Inoltre per rappresentare nelle ordinate una forza non si può prescindere da:
1. riferirsi comunque ad un elastomero (sceglierne uno è una scelta obbligata, se avesse voluto rappresentare una forza avrebbe dovuto anche lui sceglierne uno e qui non potrei semplificare più di lui: io ho specificato la mia scelta)
2. riferirsi ad un fattore di stiramento di partenza per iniziare la spinta: io ho scelto di stirare le gomme al 350% e l’ho specificato
3. riferirsi al ciclo di carico o scegliere quello che è stato indicato come ciclo di scarico dopo 10 minuti, per essere più realistico possibile: io ho scelto quest’ultima situazione
4. sarebbe anche auspicabile una rappresentazione del comportamento dell’elastomero grazie alla quale si è potuto costruire il grafico: io ho mostrato il grafico dal quale ho tratto i dati per poter valorizzare la forza delle gomme per ogni percentuale di stiramento

Non avendo specificato né l’elastomero utilizzato per la rappresentazione, né il fattore di stiramento ed essendo così perfettamente lineare il grafico non riesco a non avere il dubbio che ho espresso, ma anche non fosse così ritengo di essere certamente stato molto più preciso e realista nella mia rappresentazione e di aver specificato le mie fonti dando la possibilità  a chiunque di una verifica. 😉

A me piacerebbe leggesse il nostro forum, gli farei i complimenti per il metodo che ha utilizzato per rilevare la velocità  dell’asta e al tempo stesso potrebbe fugare queste mie perplessità , tenendo presente che ho preso spunto dai suoi lavori non certo per sparlarne ma semplicemente per approfondirli.

@ArbaArba wrote:

2) Ciò posto, il lavoro resta interessante perché propone un confronto tra roller di vario tipo e arba monoelastico e doppio elastico. Ma risulta di difficile interpretazione per i seguenti motivi:
a) i grafici sono in bassa risoluzione

Non ho postato con maggior risoluzione i grafici solo perché li ho ritenuti già  sufficienti per capire le diverse aree di lavoro relative ai vari progetti …tenendo anche presente che postandoli sul forum questa è la definizione standard impostata da Ryo per l’apertura delle immagini. Mi sono anche attenuto alla grandezza dei grafici solitamente mostrati nei vari articoli (compresi quelli su carta patinata) …comunque è certamente rimediabile. 😉

@ArbaArba wrote:

b) non è chiaro perché alcuni roller vanno in un modo e altri in un altro (Cosa caratterizza dal punto di vista della spinta il G-Roll per cui va diversamente dal roller classico? E il G-Roll Plus? Devi quantificare, altrimenti non c’è differenza tra le curve che presenti e dei semplici segnacci. E il pretensionato, quanto è pretensionato?).

Ho considerato per semplicità  tutti arbalete da 100 cm

Riguardo al roller completamente tensionato (non ho parlato di pretensionamenti), come ho precedentemente scritto:
“Roller COMPLETAMENTE tensionati, che sfruttino completamente tutto il fusto inferiore al fine di RADDOPPIARE rispetto al monogomma la lunghezza delle gomme tensionate e terminino la corsa ancora fortemente tensionati (progetto che sto portando avanti con le pulegge a 45°)”
Quindi le gomme, una volta tese, misureranno il doppio rispetto a quelle del monoelastico

La caratteristica del G-Roll (LINK alla spiegazione) è quella di poter contare, come il tensionato, di gomme che una volta tese sono esattamente il doppio di quelle di un monoelastico. Nel caso del modello di 100cm (quello rappresentato nei grafici) agiranno come il “completamente tensionato” per i primi 25 cm, dopodiché la restante spinta sarà  affidata solo ad una porzione di gomme, ovvero quella che permette di terminare la propria tensione esattamente in testata.
Sperando di non confondere, il vantaggio non è solo che nei primi 25 cm hanno la stessa curva energetica delle gomme completamente tensionate, ma anche che da quel punto, quando inizieranno a lavorare come il classico, partiranno avanteggiate trovandosi ad un maggior fattore di stiramento rispetto al classico.
Guardando il classico si potrà  infatti notare che il vantaggio di questo sistema non avviene solo nei primi 25 cm dove è comunque più evidente ma anche dopo.

Il roller classico che ho preso in considerazione è un roller già  evoluto, che ha un aggancio fisso delle gomme sotto il fusto e nessuna porzione di gomme, prima del caricamento, fuoriesce dalla testata in modo da poter sfruttare il massimo della corsa possibile per questa tipologia.

Il G-Roll plus non è altro che il G-Roll con un circolare aggiuntivo che si aggancia alla tacca o pernetto più distante dell’asta.

Anche nella spiegazione del doppio circolare mi ripeto:
Doppio circolare (nell’ipotesi di gomme su un’unico foro in testata ed agganciate entrambe alla tacca/pernetto più distante, un doppia gomma piuttosto estremo)

@ArbaArba wrote:

Spero con queste critiche di aiutarti a chiarire il contenuto del thread.

Ciao

Le critiche aiutano …spesso sono i complimenti che uccidono gli argomenti perché non permettono una replica 😉

ciao. Luciano

[ArbaArba]

Caro Luciano,

partiamo dalla fine:
@luciano.garibbo wrote:

Le critiche aiutano …spesso sono i complimenti che uccidono gli argomenti perché non permettono una replica 😉

Sei permaloso! 😆 Credi forse che volessi uccidere i tuoi argomenti?
Comunque sembra che le critiche non abbiano aiutato molto: sei rimasto li dove eri e non hai colto.

Prima di risponderti sulla parte tecnica però faccio una premessa. Ognuno di noi ha dei difetti: il mio è quello di mal sopportare le affermazioni come quella tua su Brummer. Brummer non è uno sciocco qualsiasi e non va in giro scrivendo idiozie. Brummer è un bravo ingegnere figlio di un valente matematico e sa bene cosa scrive e sicuramente non aspetta te per farsi spiegare come deve rappresentare una forza elastica in funzione dell’allungamento. Quindi quello che c’è di scorretto (magari solo per superficialità ) nel tuo 3d è proprio l’aver fatto passare l’analisi di Niko come una corbelleria!
Chiudo questa parentesi qui perché non avrei mai immaginato di dover entrare in polemica con te.

@luciano.garibbo wrote:

Provo a dare una risposta.

Riflessione 1. Se nel grafico presentato da Niko Brummer sostituisco all’energia la percentuale di allungamento dell’elastico ottengo esattamente lo stesso grafico.

Evviva Maria!
Luciano, riprendi in mano il libro di fisica delle scuole superiori alla voce elasticità … guarda che ci trovi!
Il modo più semplice e generale di rappresentare il comportamento di un materiale elastico (perfettamente elastico) è quello usato da Brummer, la famosa legge di Hooke: F = -kx con k costante elastica e x allungamento (ecco da dove viene fuori il triangolo).

In realtà  il modo più corretto di rappresentare questa legge è di porre in relazione lo sforzo, ovvero, F/S (con S area della sezione del tubo di elastomero) con l’allungamento percentuale x/L0 (dove L0 è la lunghezza a riposo).
Quindi, a meno di non voler reinventare la fisica, quanto ha illustrato Brummer è corretto e non è necessario chiamarlo in causa sul forum per farsi spiegare questa cosa…
@luciano.garibbo wrote:

Riflessione 2. Oltre a questo nessun elastico aumenta i kg nella stessa identica proporzione in cui aumenta lo stiramento ma l’aumento di kg è sempre rappresentato da una curva (che può essere simile a quella del G20 ma è comunque unica per ogni elastomero).

Questo è abbastanza corretto ed è per questo che ti ho scritto che il caso che mostri è realistico ma poco generale. Anche in questo caso, però esiste una legge derivata dalla termodinamica statistica che rappresenta sufficientemente bene il comportamento degli elastomeri.

@luciano.garibbo wrote:

Inoltre per rappresentare nelle ordinate una forza non si può prescindere da:
1. riferirsi comunque ad un elastomero (sceglierne uno è una scelta obbligata, se avesse voluto rappresentare una forza avrebbe dovuto anche lui sceglierne uno e qui non potrei semplificare più di lui: io ho specificato la mia scelta)
2. riferirsi ad un fattore di stiramento di partenza per iniziare la spinta: io ho scelto di stirare le gomme al 350% e l’ho specificato
3. riferirsi al ciclo di carico o scegliere quello che è stato indicato come ciclo di scarico dopo 10 minuti, per essere più realistico possibile: io ho scelto quest’ultima situazione
4. sarebbe anche auspicabile una rappresentazione del comportamento dell’elastomero grazie alla quale si è potuto costruire il grafico: io ho mostrato il grafico dal quale ho tratto i dati per poter valorizzare la forza delle gomme per ogni percentuale di stiramento

Luciano, di questi punti non se ne salva uno. Questi punti non sono imprescindibili per rappresentare una forza. Questi punti servono a te per illustrare quello che desideri comunicarci. E’ sbagliato? NO, non lo è. E’ il modo in cui vuoi rappresentare la tua idea, ma non è imprescindibile per rappresentare una forza elastica.

Credo che nella foga tu sbagli i “modi”: non puoi venire da me o riferirti a Brummer e farci la lezionicina di fisica.
Tra l’altro non mi fa alcun piacere fare questa polemica su un argomento che, se introdotto diversamente, sarebbe stato (in realtà  lo è) interessante.
Le curve che riporti (a parte quelle del mono, del doppio e del roller) meriterebbero un approfondimento.

@luciano.garibbo wrote:

Non avendo specificato né l’elastomero utilizzato per la rappresentazione, né il fattore di stiramento ed essendo così perfettamente lineare il grafico non riesco a non avere il dubbio che ho espresso, ma anche non fosse così ritengo di essere certamente stato molto più preciso e realista nella mia rappresentazione e di aver specificato le mie fonti dando la possibilità  a chiunque di una verifica. 😉

Spero di avertelo chiarito

@luciano.garibbo wrote:

@ArbaArba wrote:

b) non è chiaro perché alcuni roller vanno in un modo e altri in un altro (Cosa caratterizza dal punto di vista della spinta il G-Roll per cui va diversamente dal roller classico? E il G-Roll Plus? Devi quantificare, altrimenti non c’è differenza tra le curve che presenti e dei semplici segnacci. E il pretensionato, quanto è pretensionato?).

Ho considerato per semplicità  tutti arbalete da 100 cm

Riguardo al roller completamente tensionato (non ho parlato di pretensionamenti), come ho precedentemente scritto:
“Roller COMPLETAMENTE tensionati, che sfruttino completamente tutto il fusto inferiore al fine di RADDOPPIARE rispetto al monogomma la lunghezza delle gomme tensionate e terminino la corsa ancora fortemente tensionati (progetto che sto portando avanti con le pulegge a 45°)”
Quindi le gomme, una volta tese, misureranno il doppio rispetto a quelle del monoelastico

Non colgo la differenza. Puoi fare un esempio del tipo:
– il fusto è lungo 100 cm
– l’elastico e’ lungo x cm
– l’allungamento % è …

Solo come verifica…
@luciano.garibbo wrote:

La caratteristica del G-Roll (LINK alla spiegazione) è quella di poter contare, come il tensionato, di gomme che una volta tese sono esattamente il doppio di quelle di un monoelastico. Nel caso del modello di 100cm (quello rappresentato nei grafici) agiranno come il “completamente tensionato” per i primi 25 cm, dopodiché la restante spinta sarà  affidata solo ad una porzione di gomme, ovvero quella che permette di terminare la propria tensione esattamente in testata.
Sperando di non confondere, il vantaggio non è solo che nei primi 25 cm hanno la stessa curva energetica delle gomme completamente tensionate, ma anche che da quel punto, quando inizieranno a lavorare come il classico, partiranno avanteggiate trovandosi ad un maggior fattore di stiramento rispetto al classico.
Guardando il classico si potrà  infatti notare che il vantaggio di questo sistema non avviene solo nei primi 25 cm dove è comunque più evidente ma anche dopo.

Mi devo leggere il LINK? Vedi quello che manca alla tua esposizione? Dici che il G-roll nei primi 25 cm si comporta come il tensionato ma non spieghi il perché: mi costringi a crederti in fede senza averci capito nulla oppure mi costringi a leggermi il link quando non ho tempo.

Capisco che non sono costretto, ma se hai postato qui, immagino, sia perché vuoi discuterne con noi. Allora ci devi rendere il tutto il più facile possibile.

@luciano.garibbo wrote:

Il G-Roll plus non è altro che il G-Roll con un circolare aggiuntivo che si aggancia alla tacca o pernetto più distante dell’asta.

E anche qui continui a non dire niente: sto benedetto circolare aggiuntivo che fattore di allungamento ha, dove è vincolato?
Come faccio a rendermi conto del suo contributo energetico se ometti queste informazioni?

Last but not least: lo scopo, immagino, di tutto ciò sia di calcolare l’energia trasferita all’asta… ma come fai a calcolare l’area di quella roba lì? L’area del triangolo è elementare!

Lucia’, ti prego in ginocchio: la prossima volta sii più chiaro.
E tutto questo, stai tranquillo, non è per demolire il tuo lavoro ma per chiederti di non farmi passare la serata a leggere e scrivere!

Un affettuoso saluto. 😆 😆

[Andrea Zani]

…….il roller altro non è che un fucile classico piegato un due (ipotizziamo un 180 che piegato in due generi un roller da 90).
Se i “Vettori” continuano a lavorare come hanno sempre fatto ….quindi a lavorare solo sul loro asse di interesse…..avremo, nel caso del 180 classico, un fusto da 180 con gomme tipiche di un 180 che proietterà  l’asta di un 180…… mentre, nel roller, avremo un fusto del 90 con gomme del 180 che proietterà  un’asta del 90.
Tenendo per buono il grafico del Maestro dove dimostra che, per via dei differenti attriti.., l’asta abbandona l’archetto nel momento in cui lo stesso raggiunge la massima velocità  ….quale strategico beneficio dovrebbe mostrare il roller rispetto ad un fucile classico se escludiamo il minore ingombro ???

Così ad occhio 🙂 una gomma di un 180 che spara un’asta del 90 dovrebbe raggiungere prima la massima velocità  rispetto alla stessa che proietti un’asta più pesante.

[luciano.garibbo]

@Andrea Zani wrote:

una gomma di un 180 che spara un’asta del 90 dovrebbe raggiungere prima la massima velocità  rispetto alla stessa che proietti un’asta più pesante.

Non solo, soprattutto raggiunge una maggior velocità  spingendo un’asta più leggera!!! (la massima velocità  di contrazione la gomma la raggiungerà  quando si contrarrà  senza spingere alcuna asta).
…inoltre non c’è clip che veda il dynema di una gomma abbandonare la tacca prima che termini la contrazione delle gomme (mi pare) e quindi credo si possa presumere che le gomme spingano l’asta sino al termine della contrazione (o sino che non arrivano in testata nel caso dei tensionati).

Un paio di precisazioni al mio intervento precedente (che avrei aspettato a fare in quanto volevo realizzare prima alcuni grafici, quindi saranno solo piccole precisazioni).

Provo a chiarire sul roller completamente tensionato.
Ho scritto “2. riferirsi ad un fattore di stiramento di partenza per iniziare la spinta: io ho scelto di stirare le gomme al 350% e l’ho specificato” e “Quindi le gomme, una volta tese, misureranno il doppio rispetto a quelle del monoelastico“

Mario, dicendomi “Le curve che riporti (a parte quelle del mono, del doppio e del roller) meriterebbero un approfondimento” presumo che hai chiara la lunghezza delle gomme del mono,
Mi chiedi:
“Non colgo la differenza. Puoi fare un esempio del tipo:
– il fusto è lungo 100 cm
– l’elastico e’ lungo x cm
– l’allungamento % è …”
L’allungamento continua ad essere la stessa percentuale del 350%, le gomme misurano una lunghezza esattamente doppia rispetto al mono e, una volta stirate, continuano a misurare il doppio delle gomme stirate del mono (lavorando con lo stesso fattore di stiramento).

Per quanto concerne il G-Roll purtroppo il problema è un altro, ho spiegato come viene distribuita la forza e, per evitare che mi si creda per atto di fede, ho anche messo un link, l’alternativa sarebbe riscrivere il contenuto del link in questo thread, a questo punto preferisco mettere il LINK a un file zip che contiene i pdf, più facili da seguire rispetto alle immagini linkate nell’intervento precedente.

Riguardo al G-Roll Plus, è lo stesso G-Roll che monta sul perno delle carrucole un paio di anulari che si comportano come un monoelastico e si agganciano anch’essi all’ultima tacca dell’asta. Di fatto la forza sarà  la somma di quella espressa dal grafico del G-Roll e quella espressa dal grafico del monoelastico.
Il fattore di stiramento di entrambe le gomme è sempre del 350%

Il doppio così come l’ho dichiarato (entrambe le gomme in testata agganciate entrambe al pernetto più distante dell’asta) esprimerà  il doppio della forza del mono per tutta la contrazione delle gomme.

Riguardo al grafico di Brummer ho peccato di superficialità , 😳 poiché senza alcun riferimento risulta difficile distinguere un grafico che nelle ordinate rappresenti la percentuale di stiramento piuttosto che la forza di una molla (variabili in rapporto diretto grazie ad una costante): nelle mie intenzione c’era la volontà  di rappresentare un grafico che riportasse la forza di un elastomero anziché quella di una molla.
Rappresentare la forza di una molla ha il vantaggio di essere visivamente più immediata e rende più facilmente calcolabili le aree e i delta di forza (trasforma le aree di lavoro in triangoli e trapezi): al più presto posterò dei grafici con lo stesso sistema.
Solo per una maggior informazione sulle mie rappresentazioni, i kg di forza espressi dalla coppia di gomme considerate (calcolando il ciclo di scarico dopo 10 minuti) stirate del 350% (quindi con un allungamento di 2,5 volte) sono 34,76kg e, per riprodurre il comportamento di una molla elastica, la già  citata variabile k relativa alla costante elastica è 9,93143. Se avessi semplicemente considerato il ciclo di carico avrei dovuto valorizzare questa variabile a 13,3714 per ottenere i 46,8 kg che queste gomme esprimono appena caricate.

Ulteriore precisazione: in questi grafici non ho tenuto conto della lunghezza dell’ogiva in nessuna rappresentazione, per precisione dovrei dire che mi sono riferito ad arbalete non lunghi 100cm bensì 100cm+la lunghezza dell’ogiva.

In questo intervento spero di aver chiarito alcuni modelli rappresentati e ne ho approfittato per scusarmi riguardo alla gaffe per l’interpretazione errata delle grafico di Brummer che non era certo mia intenzione svalutare.

In ultimo, come ti ho scritto in pm non sono assolutamente permaloso, la mia frase “Le critiche aiutano …spesso sono i complimenti che uccidono gli argomenti perché non permettono una replica” è intesa veramente come un apprezzamento per le critiche e spero che il mio modo di scrivere non si presti ad ulteriori fraintendimenti …a volte quant’è più facile a parole.

Luciano

[Andrea Zani]

…………Intendo dire che, se l’energia rendibile al sistema dalla gomma è tanta e la massa dell’asta è, inevitabilmente troppo scarsa (nell’esempio gomme del 180 e asta del 90), ……..si avrà  più dispersione che trazione reale un po’ quello che succede nel doppio elastico quando c’è sproporzione tra energia, massa dell’asta e massa del fusto.

[luciano.garibbo]

@Andrea Zani wrote:

…………Intendo dire che, se l’energia rendibile al sistema dalla gomma è tanta e la massa dell’asta è, inevitabilmente troppo scarsa (nell’esempio gomme del 180 e asta del 90), ……..si avrà  più dispersione che trazione reale un po’ quello che succede nel doppio elastico quando c’è sproporzione tra energia, massa dell’asta e massa del fusto.

Faccio riferimento ai grafici che ho postato e a quelle configurazioni per esporti il mio pensiero.

Il doppio spinge con un carico di kg doppio rispetto al mono e per la stessa distanza, quindi il tuo discorso su un’asta leggera è assolutamente corretto.

Il roller di fatto è un mono, il carico di kg con cui inizia a lavorare è lo stesso del mono, quello che cambia è la distanza di spinta e la minor progressività  con cui perde energia durante la spinta.
So che ci sono scuole di pensiero che vedono più performante con il roller aste molto pesanti, io non mi ritrovo con questo pensiero.

Ovviamente nella versione G-Roll plus, poiché il carico in kg con cui lavora è paragonabile al doppia gomma, sarà  più performante con un’asta più pesante.

Luciano.

[ArbaArba]

Luciano, nessun problema: ogni cosa e’ stata opportunamente chiarita e possiamo passare a discutere delle considerazioni che ci proponi. :thumbright:

@luciano.garibbo wrote:

Provo a chiarire sul roller completamente tensionato.
Ho scritto “2. riferirsi ad un fattore di stiramento di partenza per iniziare la spinta: io ho scelto di stirare le gomme al 350% e l’ho specificato” e “Quindi le gomme, una volta tese, misureranno il doppio rispetto a quelle del monoelastico“

Mario, dicendomi “Le curve che riporti (a parte quelle del mono, del doppio e del roller) meriterebbero un approfondimento” presumo che hai chiara la lunghezza delle gomme del mono,
Mi chiedi:
“Non colgo la differenza. Puoi fare un esempio del tipo:
– il fusto è lungo 100 cm
– l’elastico e’ lungo x cm
– l’allungamento % è …”
L’allungamento continua ad essere la stessa percentuale del 350%, le gomme misurano una lunghezza esattamente doppia rispetto al mono e, una volta stirate, continuano a misurare il doppio delle gomme stirate del mono (lavorando con lo stesso fattore di stiramento).

Esatto Luciano confermi il mio dubbio: se le gomme del “completamente tensionato” a riposo hanno una lunghezza doppia rispetto a quelle del monoelastico e stirate sono il doppio di quelle del monoelastico anch’esso stirato, non possono occupare tutta la porzione inferiore del fusto… ergo stiamo parlando di un pretensionato! O mi sbaglio?

E’ ovvio che per un pretensionato l’energia “residua” a fine fusto viene scaricata tua sulla testata con tutto quello che comporta…

Per quanto riguarda gli altri roller che presenti non mi esprimero’ fintanto che non avro’ letto il tuo link. 😐

Ciao 😉

[luciano.garibbo]

Il completamente tensionato può essere anche pretensionato ma non necessariamente.
Se prima di caricare le gomme superiori l’elastico si trova con le gomme già  in tensione lo possiamo definire pretensionato.
Se quando carichi le gomme superiori l’elastico non presenta precedente tensione non è pretensionato, di fatto lo caricherai in 2 tempi, prima caricherai la parte superiore, poi aumenterai la tensione allungando le gomme verso l’impugnatura fissandole sotto il fusto mediante un’ogiva o altri sistemi.
Possiamo definirlo post-tensionato.

Diverso anche il G-Roll che è “parzialmente post-tensionabile”, ma credo che a questo punto sarà  utile che, cercando di non essere prolisso, mi prodighi a dare qualche spiegazione in più su questo sistema che probabilmente è meno immediato di quel che credo.

In attesa di scrivere 2 righe faccio riferimento ad un link che mostra il caricamento:
[youtube:3oum7k8l]CGC-dXhx17g[/youtube:3oum7k8l]

Un particolare che voglio approfondire è questa tua affermazione
“E’ ovvio che per un pretensionato l’energia “residua” a fine fusto viene scaricata tua sulla testata con tutto quello che comporta…”
che purtroppo è il problema minore di un pretensionato, ben più mi preoccupa l’innalzamento dell’ogiva nell’ultimo tratto prima di arrivare in testata per via della forte velocità  e del ribaltamento delle gomme in tale situazione.

Luciano.

[luciano.garibbo]

Nei grafici che ho precedentemente postato la mia perplessità  maggiore è stata: come posso calcolare le aree energetiche dei vari modelli, avessi utilizzato come funzione, anziché il ciclo di scarico di un elastomero una funzione più lineare Pitagora mi avrebbe aiutato, ma così non ci sono né integrali né altre formule 🙄
pensa, ripensa …ma perché devo fare i calcoli guardando il grafico quando ho i dati originari e conosco la forza cm per cm relativamente a ogni progetto

So che il mio entusiasmo probabilmente non durerà  a lungo …avrò commesso qualche errore di approssimazione 😕 …o magari no 😀 …in attesa di scoprirlo inserisco l’immagine che rappresenta, oltre ai grafici, anche le aree di lavoro rappresentate sotto forma di rettangoli.
In alto a destra ho anche indicato il rapporto sia nei confronti del progetto con la maggior componente energetica (G-Roll plus) sia nei confronti del progetto con la minor componente energetica (monoelastico)
[photo:1eduxuok]3841[/photo:1eduxuok]

La possibilità  di calcolare i rapporti tra le aree di lavoro mi da lo stimolo per non abbandonare la rappresentazione grafica basata sul ciclo di scarico degli elastomeri …voglio però rappresentare lo stesso grafico utilizzando la formula di Hooke: se i valori di confronto tra i sistemi manterranno approssimativamente le stesse percentuali credo che diventerà  più conveniente (più semplice da realizzare, più immediato da osservare) utilizzare tale formula.

Luciano

[ArbaArba]

Caro Luciano,

partiamo dal “totalmente tensionato”. Il totalmente tensionato, anche se rispetto all’ordine di carico è un post tensionato, rispetto all’energia (allo sparo) è un pre-tensionato in quanto l’elastico a fine volata si trova con una tensione residua…

Relativamente al calcolo delle aree tu scrivi che le hai ottenute con una media pesata… rispetto a quale peso?
Comunque posso immaginare cosa hai fatto (anche se non mi piace fare ipotesi sulle ipotesi). E’ molto probabile che tu, invece, non ti sia reso conto dell’operazione che hai fatto eseguendo la media… hai trasformato la tua curva in un triangolo! In pratica se F è la forza di carico (o, meglio, scarico) la tua media ti porta a definire l’altezza del rettangolo che stai usando come rappresentazione dell’energia come H = F/2 o un valore molto prossimo a questo. Quindi l’energia che calcoli è U = (F/2) x L e cioè l’area del triangolo rappresentato da Brummer!

Infatti, facendo la verifica su alcuni modelli, devo dire che le rese percentuali sono abbastanza prossime a quelle corrette.

Ho preso in considerazione
– monoelastico (100%)
– roller tradizionale (140%)
– pretensionato su tutto il fusto (183%)
– doppio elastico (200%)

Non ho preso in considerazione le varie versioni di G-Roll perché non le ho ancora studiate.

Mi chiedo però come possano tornarti i conti nonostante alcuni evidenti errori! 😯

Esempio: quello che tu definisci totalmente tensionato come può avere una tensione residua di oltre il 70% a fine testata? Questo significherebbe che stai scaricando sulla testata il 70% del carico! Ovviamente è un errore del quale ti renderai conto se consideri che sotto il roller è alloggiato un elastico che a risposo (come tu stesso affermi) è lungo il doppio di quello del monoelastico… quanta porzione di fusto resta sotto il roller a disposizione per il “pretensionamento”? Il calcolo lo fai facile se consideri un allungamento del 300%. Te ne resta 1/3! Sopra il roller ci sono 3/3 di fusto disponibili per la contrazione. In tutto, quindi, ci sono 3/4 sfruttati e 1/4 (il 25%) non sfruttato. Quindi la forza residua (o di pretensionamento) è pari ad 1/4 di quella iniziale di scarico. Per un roller stirato al 350% (come nel tuo esempio) la forza di pretensionamento sarà  di poco superiore (30%).

Ciao

Mario

[luciano.garibbo]

Come promesso:

…per rendere più semplice proseguire la discussione.

Luciano.

[ArbaArba]

Luciano,

anche qui ci sono degli errori evidenti, comunque grazie per aver aggiunto gli schemini con le varie configurazioni dei roller: mi renderà  molto più semplice analizzare le configurazioni di G-Roll.

Ciao

[luciano.garibbo]

@ArbaArba wrote:

Luciano,

anche qui ci sono degli errori evidenti, comunque grazie per aver aggiunto gli schemini con le varie configurazioni dei roller: mi renderà  molto più semplice analizzare le configurazioni di G-Roll.

Ciao

anche 😯 …non avevo proprio capito ce ne fossero prima.
Ho messo molta attenzione nel rappresentare i dati nei due grafici, per altro il secondo talmente semplice che trovo difficile commettere errori ma non mi permetto di dubitare sino a che non mi dirai di che si tratta.

…il calcolo del rapporto fra le aree energetiche di lavoro è avvenuto senza lavorare sul grafico prodotto ma tramite calcoli direttamente sull’energia sviluppata dai vari sistemi per ogni cm (ma non ne ho ancora parlato quindi gli errori evidenti di cui parli immagino tu li ritenga imputabili alle rappresentazioni grafiche 😉 ).

Sono molto curioso di conoscere quali possano essere i (per ora presunti) errori, in modo da porre rimedio agli stessi: mi piacerebbe molto se mostrassi le rappresentazioni grafiche che ritieni corrette relativamente alle configurazioni di arbalete mostrati, in modo da rendere ancor più produttiva la discussione.

Ti ringrazio anticipatamente e resto ansioso di discuterne, è un argomento che ritengo molto interessante

Ti prego, non leggere in queste mie parole alcuna polemica, solo un grande interesse a sviluppare al meglio l’argomento e l’ansia di chi ha molta curiosità  nel poter conoscere le tue argomentazioni.

Grazie ancora per l’attenzione dedicata. ciao. Luciano

[Autore]

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