- Questo topic ha 48 risposte, 13 partecipanti ed è stato aggiornato l'ultima volta 7 anni, 9 mesi fa da
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Salute a tutti, mi incuriosisce questo argomento che già compare su alcuni siti, e svilupparlo anche su questo forum lontani da preconcetti o supponenze palesi o malcelate ( e qui mi fermo 😆 ), ritengo che con il contributo dei più competenti,potrebbe produrre una discussione e un confronto di pareri interessanti.
Per chi non sapesse di cosa parlo, si tratta di inserti ( anche due o tre ) a forma di disco attraversati nel centro dalla canna del diametro uguale a quello interno del serbatoio da posizionare nello stesso a distanze opportune l’uno dall’altro in modo da creare delle camere separate proprio come le stive di una nave, ma nei quali sono praticati dei fori di passaggio per l’aria ( che peraltro mettono in comunicazione i vari segmenti del serbatoio) e che dovendo fluire forzatamente attraverso di essi dato che sono piccoli, durante lo sparo dovrebbero aumentarne la velocità . . . un po’ come succede quando si innaffia l’orto con il tubo dell’acqua che riducendone l’uscita con il dito davanti, a parità di pressione si ottiene un getto più lungo.
Sotto a tutti! 😀
http://www.pescasubacquea.net/wp-content/uploads/phpbb/1514_427805b285f41a27a20fa6ae0df1fcd6.jpgCiao Tekel, io penso che questi diaframmi, in ogni caso, rallenterebbero la corsa del pistone. Nell’esempio che hai fatto del tubo dell’acqua, è vero che il getto arriva più lontano, ma solo perchè, sfruttando l’effetto Venturi, una maggior quantità di acqua DEVE passare per forza in un passaggio più stretto…ma la quantità di acqua è INFERIORE! Nel nostro caso, quindi, sarebbe una quantità di aria inferiore a spingere il pistone!!! Inoltre penso che questi diaframmi possano creare comunque turbolenze all’aria, nell’istante in cui, invece, in un millesimo di secondo, TUTTA l’aria disponibile (nel minor tempo possibile) deve essere scaricata dietro al pistone (vedi eliminazione del variatore sui lunghi…). Questo, ovviamente, è il mio parere, non suffragato da prove reali sul campo…se magari tu dovessi provarci ed ottenere risultati positivi, possiamo solo trarre un beneficio in più! Ciao. Fabio 😉
P.S. io ero a conoscenza (Emanuele Zara) di mettere uno solo di questi diaframmi con svasature ampissime, al centro della canna di un 110/130 solo per evitare anche una minima oscillazione della canna, durante lo sparo…a detta di Zara (grande tecnico degli oleo…) queste micro-oscillazioni potrebbero inficiare negativamente sulla velocità del pistone…ma, in ogni caso, io non ho mai provato se realmente c’è una differenza…gli oleo li uso solo dal 70 in giù…sono anni che sui lunghi uso solo arbalete…anche se resto sempre un grandissimo “malato” di tutte queste cose… 🙄
@Fabio70 wrote:
Ciao Tekel, io penso che questi diaframmi, in ogni caso, rallenterebbero la corsa del pistone. Nell’esempio che hai fatto del tubo dell’acqua, è vero che il getto arriva più lontano, ma solo perchè, sfruttando l’effetto Venturi, una maggior quantità di acqua DEVE passare per forza in un passaggio più stretto…ma la quantità di acqua è INFERIORE! Nel nostro caso, quindi, sarebbe una quantità di aria inferiore a spingere il pistone!!! Inoltre penso che questi diaframmi possano creare comunque turbolenze all’aria, nell’istante in cui, invece, in un millesimo di secondo, TUTTA l’aria disponibile (nel minor tempo possibile) deve essere scaricata dietro al pistone (vedi eliminazione del variatore sui lunghi…). Questo, ovviamente, è il mio parere, non suffragato da prove reali sul campo…se magari tu dovessi provarci ed ottenere risultati positivi, possiamo solo trarre un beneficio in più! Ciao. Fabio 😉
P.S. io ero a conoscenza (Emanuele Zara) di mettere uno solo di questi diaframmi con svasature ampissime, al centro della canna di un 110/130 solo per evitare anche una minima oscillazione della canna, durante lo sparo…a detta di Zara (grande tecnico degli oleo…) queste micro-oscillazioni potrebbero inficiare negativamente sulla velocità del pistone…ma, in ogni caso, io non ho mai provato se realmente c’è una differenza…gli oleo li uso solo dal 70 in giù…sono anni che sui lunghi uso solo arbalete…anche se resto sempre un grandissimo “malato” di tutte queste cose… 🙄
Io sono ignorante in materia oleo per cui mi limito a fare una precisazione prettamente fisica.
Per la legge di continuità ,nella dinamica dei fluidi si ha (per un fluido che attraversa un passaggio di sezione A) che :
Æ¿Av = cost. ossia il prodotto della densità del fluido(supposto costante) per la sezione del passaggio per la velocità ,deve mantenersi costante.
Misurando la superficie in metri quadrati e la velocità in metri al secondo,ed essendo la densità una costante,risulta che i metri cubi al secondo che attraversano A rimangono costanti. Risulta chiaro che aumenta la velocità del fluido.
Detto ciò non conoscendo bene il funzionamento dell’oleo e considerando che l’aria non è in movimento fino a che non parte il pistone,non so se effettivamente questo sistema possa essere utile.Se inserisci questi inserti hai l’effetto opposto: il tiro è più corto poichè la velocità dell’asta in uscita sarà minore. Questo perchè la variazione di pressione sul retro del pistone (nella fase dello sparo) diminuisce più velocemente se ci sono delle ostruzioni nel serbatoio. Proprio per questo motivo qualcuno toglie il blocchetto variatore per migliorare l’efficienza (maggior gittata a parità di pressione di precarica) del fucile. Non sò chi abbia avuto questa idea ma…è priva di ogni utilità .
@dolphin81 wrote:
Io sono ignorante in materia oleo per cui mi limito a fare una precisazione prettamente fisica.
Ecco un piccolo schema per capirne il funzionamento perchè vedo che di fisica dei fluidi ne mastichi mi pare:
quando inserisci l’asta, il pistone si trova in fondo alla volata perchè l’ambiente è pressurizzato alla pressione ipotetica di 20 bars. ,spingendo all’interno l’asta per caricare il fucile, il pistone viene fatto arretrare finchè non si aggancia al dente di ritegno.
Bene, questa operazione incrementa ulteriormente la pressione all’interno del sistema (che ricordiamo è chiuso), ma questo incremento non non ci interessa al fine di sapere se questi diaframmi funzionano ad incrementare la velocità di espansione dell’aria; però considerando che la situazione di partenza a fucile carico è in equilibrio in tutti gli scomparti (non si tratta di doverne gonfiare uno alla volta, piuttosto di implementare una spinta che già parte a regime), l’unico dilemma resta quello di capire se i rapporti di compressione ne possono trarre beneficio in termini di esplosività .
<!–m →http://www.pescasubacquea.net/wp-content/uploads/phpbb/1514_03c88ca1b14ffb43cedac04b7374f160.jpg<!–m →@Tekel wrote:
@dolphin81 wrote:
Io sono ignorante in materia oleo per cui mi limito a fare una precisazione prettamente fisica.
Ecco un piccolo schema per capirne il funzionamento perchè vedo che di fisica dei fluidi ne mastichi mi pare:
quando inserisci l’asta, il pistone si trova in fondo alla volata perchè l’ambiente è pressurizzato alla pressione ipotetica di 20 bars. ,spingendo all’interno l’asta per caricare il fucile, il pistone viene fatto arretrare finchè non si aggancia al dente di ritegno.
Bene, questa operazione incrementa ulteriormente la pressione all’interno del sistema (che ricordiamo è chiuso), ma questo incremento non non ci interessa al fine di sapere se questi diaframmi funzionano ad incrementare la velocità di espansione dell’aria; però considerando che la situazione di partenza a fucile carico è in equilibrio in tutti gli scomparti (non si tratta di doverne gonfiare uno alla volta, piuttosto di implementare una spinta che già parte a regime), l’unico dilemma resta quello di capire se i rapporti di compressione ne possono trarre beneficio in termini di esplosività .Per ottenere la massima efficienza e cioè riottenere nel momento in cui spari la stessa energia che hai dato al fucile al momento del caricamento, deve accadere che ad ogni spostamento infinitesimale dell’asta la pressione all’interno del fucile deve essere uniforme. Chiaramente non otterrai mai questa situazione ideale a meno che il pistone non impieghi un eternità a raggiungere il finecorsa. Ma i diaframmi allontanano ancora di più la condizione ideale, creando una situazione in cui prima del diaframma la pressione è leggermente maggiore che sulla superficie del pistone. Risultato: perdita di efficienza.
Credo che ,anche se aumenti la velocità dell’aria che attraversa i fori al momento dello sparo,ci possa essere un frazionamento di energia sulle pareti dei diaframmi,e dunque meno forza sul pistone.
Forse mi sono spiegato male, l’aumento del rapporto di compressione non è dato dal passaggio attraverso i fori stretti praticati nei diaframmi, ma nella riduzione complessiva del volume interno al serbatoio, anzi, i fori devono essere più larghi possibile per permettere all’aria di espandersi nel tempo minore.
Nella foto che ho postato si vede un blocchetto del variatore di potenza bucato al massimo possibile,dove ho lasciato il minimo indispensabile per mantenerne la rigidità .@Tekel wrote:
Forse mi sono spiegato male, l’aumento del rapporto di compressione non è dato dal passaggio attraverso i fori stretti praticati nei diaframmi, ma nella riduzione complessiva del volume interno al serbatoio, anzi, i fori devono essere più larghi possibile per permettere all’aria di espandersi nel tempo minore.
Nella foto che ho postato si vede un blocchetto del variatore di potenza bucato al massimo possibile,dove ho lasciato il minimo indispensabile per mantenerne la rigidità .Perché una riduzione del volume interno del serbatoio dovrebbe produrre un aumento del rapporto di compressione?
Se così fosse basterebbe costruire un fucile con un serbatoio più piccolo,mentre le tendenza per avere un migliore rapporto di compressione è la riduzione del diametro della canna….@Tekel wrote:
Forse mi sono spiegato male, l’aumento del rapporto di compressione non è dato dal passaggio attraverso i fori stretti praticati nei diaframmi, ma nella riduzione complessiva del volume interno al serbatoio, anzi, i fori devono essere più larghi possibile per permettere all’aria di espandersi nel tempo minore.
Nella foto che ho postato si vede un blocchetto del variatore di potenza bucato al massimo possibile,dove ho lasciato il minimo indispensabile per mantenerne la rigidità .Tekel…in due fucili di identica lunghezza di serbatoio, e a parità di atmosfere, ma con serbatoi di diverso diametro,(o limitato nel volume dai diaframmi) MINORE volume interno = MINORE potenza… (anche minore galleggiabilità …)…Esempio: nel Mirage ,che nonostante gode della facilità di caricamento grazie alla decompressione con la doppia canna, anche se caricato a 40 ATM, non corrisponde una restituzione di energia proporzionale alle ATM…cioè un Supersten 104 (lungo esattamente come il Mirage 104), che ha l’identico serbatoio da 40mm, caricato a 32/34 ATM ha più o meno le stesse prestazioni e potenza! (caricamento a parte…) Perchè? Perchè il Mirage ha il volume del serbatoio “castrato” dalla presenza della doppia canna…
@dolphin81 wrote:
@Tekel wrote:
Forse mi sono spiegato male, l’aumento del rapporto di compressione non è dato dal passaggio attraverso i fori stretti praticati nei diaframmi, ma nella riduzione complessiva del volume interno al serbatoio, anzi, i fori devono essere più larghi possibile per permettere all’aria di espandersi nel tempo minore.
Nella foto che ho postato si vede un blocchetto del variatore di potenza bucato al massimo possibile,dove ho lasciato il minimo indispensabile per mantenerne la rigidità .Perché una riduzione del volume interno del serbatoio dovrebbe produrre un aumento del rapporto di compressione?
Se così fosse basterebbe costruire un fucile con un serbatoio più piccolo,mentre le tendenza per avere un migliore rapporto di compressione è la riduzione del diametro della canna….Dolphin, è vero che una riduzione del volume interno porta ad un aumento del rapporto di compressione…perchè a parità di diametro di canna, il pistone sposta un volume di aria più piccolo…è lo stesso principio dell’abbassamento della testata di un motore di auto/moto per aumentare, appunto, il rapporto di compressione, e quindi la potenza…ma su un fucile oleo, non penso che accada la stessa cosa, in quanto non viene compressa una miscela esplosiva…ma solo aria compressa! E quindi penso, che nell’istante in cui parte il pistone, effettivamente, può essere più veloce come dice Tekel, ma la sua accelerazione si esaurisce molto prima, a causa proprio del minore volume di aria, che non spinge più con forza il pistone fino a fine corsa…
….L’effetto venturi effettivamente accelera l’aria attraverso i condotti ristretti, ma se poi ritornano ad allargarsi
l’effetto viene annullato come dai disegni nei vari siti…http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Venturi
…quindi, a mio avviso, bisognerebbe effettuare il restringimento conico verso il foro di travaso
anche se c’e’ gia’ esiste ma non e’ effettuato in modo conveniente, e’ ricco di spigoli ed ostacoli….
Per quanto riguarda la diminuzione del volume del serbatoio non c’e’ bisogno di ridurlo in quel modo complicato…..
Fabio, io sono d’accordo con te nel dire che i serbatoi piu’ grandi hanno maggiore potenza ma non nei termini in cui
lo esponi tu, basta portare all’estremo il concetto:
prendiamo un fucile con sebatoio ridotto e mettiamoci 8 atmosfere e, una volta caricato, le atmosfere diventano
22….poi prendiamo lo stesso fucile e ampliamo di molto il serbatoio, poi ci mettiamo 8 atm e quando viene caricato
la pressione diventa di 10 atmosfere……in sostanza:
nel primo fucile il pistone parte con 22 atm e arriva con 8 atmosfere mentre
il secondo parte con 10 atmosfere e arriva sempre con 8 atmesfere……come si puo’ pretendere che il secondo
fucile sia piu’ potente del primo?…e’ ovvio che si avra’ una maggiore velocita’ nel primo fucile in virtu’ di una precarica
di 22 atmosfere…..(questo esempio si portebbe fare, per assurdo, anche con un serbatoio ancora piu’ ridotto, portando
le atmosfere a 100 bar, a questo non c’e’ limite).
Il problema deve essere poeto in altgri termini:
se nel secondo fucile mettessi 14 atmosfere e, una volta caricato, diventassero 16 (piu’ o meno lo stesso sforzo
che farei con il primo fucile) quale sarebbe dei 2 il piu’ potente? e chi, realmente, effettuerebbe il minor sforzo nel caricarlo? Ho sempre pensato che, ai fini della velocita’ dell’asta, fosse molto importante la pressione nel momento in
cui l’asta lascia il fucile…..concordo in parte con Danilo infatti secondo mè la cosa importante è la spinta media durante tutto il percorso del pistone, faccio un parallelo con l’arbalet quando rilasciamo l’asta l’elastico è al massimo dell’ estensione cede energia e inizia a rallentare quando arriva a circa la metà della corsa ci ritroviamo che l’asta non è più spinta anche se l’elastico non ha finito la sua fase elastica, ritorniamo ai nostri fucili in un serbatoio ridotto avremo una caduta di pressione rapidissima quindi l’energia cinetica trasmessa all’asta sà inferiore di un serbatoio più grande che se pur avendo una pressione più bassa riesce a mantenere una pressione media diciamo migliore, la spinta dev’essere costante sino alla fine e non avere dei picchi altrimenti essendo un sistema chiuso il pistone non potrebbe fare come l’asta dell’arbalet cioè correre da sola ma verrebbe addirittura rallentato. Questo principio è quello che viene usato nelle forcelle di moto e nei pistoni idraulici dei vari portelloni. Stesso discorso vale per i “diaframmi”
@DENTEX70 wrote:
concordo in parte con Danilo… ritorniamo ai nostri fucili in un serbatoio ridotto avremo una caduta di pressione rapidissima quindi l’energia cinetica trasmessa all’asta sà inferiore di un serbatoio più grande che se pur avendo una pressione più bassa riesce a mantenere una pressione media diciamo migliore, la spinta dev’essere costante sino alla fine e non avere dei picchi altrimenti essendo un sistema chiuso il pistone non potrebbe fare come l’asta dell’arbalet cioè correre da sola ma verrebbe addirittura rallentato.
Sergio, allora sei d’accordo con me! Hai detto la stessa cosa che ho detto io… 😉
“E quindi penso, che nell’istante in cui parte il pistone, effettivamente, può essere più veloce come dice Tekel, ma la sua accelerazione si esaurisce molto prima, a causa proprio del minore volume di aria, che non spinge più con forza il pistone fino a fine corsa…”
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