Domanda sul fenomeno del rinculo

[spigolaro_1]

@giodap wrote:

Caro Max mi stai tirando su una strada pericolosa che non voglio percorrere: criticare in questo forum i prodotti della concorrenza.
Posso fare però un discorso generale:
Per rinculo, comunemente, si intende l’arretramento di un’arma.
Nel mio studio balistico ho scomposto questo fenomeno in due effetti, il Rinculo vero e proprio (una forza che agisce in asse col fusto per un certo tempo) e il Momento di rinculo (una rotazione del fusto intorno al suo baricentro*).
Il Rinculo produce l’effetto di ridurre la velocità  dell’asta E’ un po’ come tirare da un treno in corsa ad un pesce nell’acqua vicino la coda di questo ipotetico treno subacqueo, l’asta arriverà  sul pesce con la velocità  con la quale è stata lanciata dagli elastici alla quale si deve sottrarre quella con la quale viaggia il treno.
Il Rinculo è il nostro treno cui dobbiamo ridurre il più possibile la velocità  frenandolo con la mano e opponendo la massa del nostro corpo!
Il Momento di rinculo (è quasi sempre una rotazione verso l’alto della punta del fucile) invece cambia la direzione di lancio dell’asta rispetto al nostro puntamento.
Così è definito qualitativamente il fenomeno “rinculo” ma quanto valgono Rinculo e Momento di rinculo?
Ci aiuta il teorema della conservazione della quantità  di moto (derivazione di quello della conservazione dell’energia), trascurando le dissipazioni energetiche dice che
Massa dell’asta * Velocità  di lancio dell’asta = Massa del fucile * Velocità  di rinculo del fucile
La massa dell’asta è definita dall’armamento scelto per il fucile e così la sua velocità  di lancio dipendendo dagli elastici che abbiamo montato, il loro prodotto perciò è un valore definito K, allora
K = Massa del fucile * Velocità  di rinculo del fucile
Se vogliamo ridurre la velocità  di rinculo del fucile possiamo agire solo sulla massa del fucile aumentandola .
Hai capito Max ? I fucili con poca massa sono “sbagliati” in partenza , il loro progetto metterà  in difficoltà  il p.sub che li deve gestire, controllando una alta velocità  di rinculo.
Come un’autovettura il cui impianto frenante non è adeguato alle velocità  massima che può raggiungere.
Difatti in questi fucili “leggeri” si consiglia di montare elastici con bassi valori di allungamento percentuale o aste leggere per ridurre il fattore K, insomma vanno bene come sparalucertole…

* Baricentro o centro di gravità  è quel punto dove si può immaginare concentrato tutto il peso del corpo, nel nostro caso specifico: fusto + vari ammennicoli, tranne l’asta che sta viaggiando verso il pesce. Nei corpi regolari il baricentro è il centro geometrico.
Per determinare il baricentro nei miei jedi dove inserire il piombo per il bilanciamento appoggio il fucile di piatto su un coltello, quando il fusto resta in equilibrio non abbattendosi ne dalla parte della punta , ne dalla parte della impugnatura, in quel punto di contatto col coltello passa il baricentro e lì devo inserire il piombo!

Ho letto con molto interesse ,quanto sopra .
Mi piace modificare gli arba Commerciali , cercando di non peggiorarli , HIHIHIIHIH
Comunque ho acquistato un arba della Omer , che ha un fusto a doppio osso di seppia .
Ho subito pensato guardando quel fusto , che sicuramente la sezione non costante , ne aumentasse la sua rigidita, anche se trattasi sempre di alluminio anodizzato .
Altro particolare che ho visto prima dell’acquisto , la sella pollice indice, molto vicina all’asse dell’asta .
Bene , l’ho acquistato .
Appena acquistato , l’ho messo in “cantiere” HHIHIII .
Ho voluto trasformare un fusto dal peso da “libellula” in un fusto peso max. HIHIHIH
Ho aggiunto del pvc sotto il fusto , sistemandolo bene ed fissandolo con nastro isolante nero .Non è stato facile , ma alla fine ci sono riuscito .

L’arbalete l’ho cosi settato
Fusto peso gr.1400 senza asta .
Asta da 6.3 peso 325gr.
Elastico ambra da 19 fattore 3.5 , mi esprimeva kg. 52 ( nuovo e non assestato )

[spigolaro_1]

@spigolaro_1 wrote:

@giodap wrote:

Caro Max mi stai tirando su una strada pericolosa che non voglio percorrere: criticare in questo forum i prodotti della concorrenza.
Posso fare però un discorso generale:
Per rinculo, comunemente, si intende l’arretramento di un’arma.
Nel mio studio balistico ho scomposto questo fenomeno in due effetti, il Rinculo vero e proprio (una forza che agisce in asse col fusto per un certo tempo) e il Momento di rinculo (una rotazione del fusto intorno al suo baricentro*).
Il Rinculo produce l’effetto di ridurre la velocità  dell’asta E’ un po’ come tirare da un treno in corsa ad un pesce nell’acqua vicino la coda di questo ipotetico treno subacqueo, l’asta arriverà  sul pesce con la velocità  con la quale è stata lanciata dagli elastici alla quale si deve sottrarre quella con la quale viaggia il treno.
Il Rinculo è il nostro treno cui dobbiamo ridurre il più possibile la velocità  frenandolo con la mano e opponendo la massa del nostro corpo!
Il Momento di rinculo (è quasi sempre una rotazione verso l’alto della punta del fucile) invece cambia la direzione di lancio dell’asta rispetto al nostro puntamento.
Così è definito qualitativamente il fenomeno “rinculo” ma quanto valgono Rinculo e Momento di rinculo?
Ci aiuta il teorema della conservazione della quantità  di moto (derivazione di quello della conservazione dell’energia), trascurando le dissipazioni energetiche dice che
Massa dell’asta * Velocità  di lancio dell’asta = Massa del fucile * Velocità  di rinculo del fucile
La massa dell’asta è definita dall’armamento scelto per il fucile e così la sua velocità  di lancio dipendendo dagli elastici che abbiamo montato, il loro prodotto perciò è un valore definito K, allora
K = Massa del fucile * Velocità  di rinculo del fucile
Se vogliamo ridurre la velocità  di rinculo del fucile possiamo agire solo sulla massa del fucile aumentandola .
Hai capito Max ? I fucili con poca massa sono “sbagliati” in partenza , il loro progetto metterà  in difficoltà  il p.sub che li deve gestire, controllando una alta velocità  di rinculo.
Come un’autovettura il cui impianto frenante non è adeguato alle velocità  massima che può raggiungere.
Difatti in questi fucili “leggeri” si consiglia di montare elastici con bassi valori di allungamento percentuale o aste leggere per ridurre il fattore K, insomma vanno bene come sparalucertole…

* Baricentro o centro di gravità  è quel punto dove si può immaginare concentrato tutto il peso del corpo, nel nostro caso specifico: fusto + vari ammennicoli, tranne l’asta che sta viaggiando verso il pesce. Nei corpi regolari il baricentro è il centro geometrico.
Per determinare il baricentro nei miei jedi dove inserire il piombo per il bilanciamento appoggio il fucile di piatto su un coltello, quando il fusto resta in equilibrio non abbattendosi ne dalla parte della punta , ne dalla parte della impugnatura, in quel punto di contatto col coltello passa il baricentro e lì devo inserire il piombo!

Ho letto con molto interesse ,quanto sopra .
Mi piace modificare gli arba Commerciali , cercando di non peggiorarli , HIHIHIIHIH
Comunque ho acquistato un arba della Omer , che ha un fusto a doppio osso di seppia .
Ho subito pensato guardando quel fusto , che sicuramente la sezione non costante , ne aumentasse la sua rigidita, anche se trattasi sempre di alluminio anodizzato .
Altro particolare che ho visto prima dell’acquisto , la sella pollice indice, molto vicina all’asse dell’asta .
Bene , l’ho acquistato .
Appena acquistato , l’ho messo in “cantiere” HHIHIII .
Ho voluto trasformare un fusto dal peso da “libellula” in un fusto peso max. HIHIHIH
Ho aggiunto del pvc sotto il fusto , sistemandolo bene ed fissandolo con nastro isolante nero .Non è stato facile , ma alla fine ci sono riuscito .

L’arbalete l’ho cosi settato
Fusto peso gr.1400 senza asta .
Asta da 6.3 peso 325gr.
Elastico ambra da 19 fattore 3.5 , mi esprimeva kg. 52 ( nuovo e non assestato )

Vorrei terminare quanto detto sopra che il compromesso che ho trovato nei commerciali , per aumentare la loro massa , è aggiungere positivita per meno della meta della sua lunghezza, per poi aggiungere zavorra nel baricentro .
Solo che avendo molta positivita , di grammi di piombo da aggiungere se ne mettono un bel po .
Da 950 grammi di arbalete cosi come viene venduto con mulinello , si arriva a 1400 grammi .
solo che il brandeggio era un po appesantito , allora mi sono detto , avviciniamo il baricentro all’impugnatura .Come ?
Ho posizionato un po di zavorra sull’elasa ( propio in asse con il fusto ) e un po sotto l’elsa , per un totale di grammi 250 .
La restante parte di piombo l’ho sistemata sotto il nuovo baricentro .
Che naturalmente è arretrato di circa 4cm verso l’impugnatura .
Comunque mettero qualche foto .
Spero di non spaventare il grande Maestro .
Tutt’alpiu ne gioverà  il suo umorismo . HIHHIHIIH

Un grazie anticipato al Grande Maestro .

[The Apneist]

Molto bello questo topic, devo dire che mi ha davvero appassionato essendo anche io uno studente di ingegneria, ho guardato con molto interesse le clip che sono state riportate da Giorgio, e finalmente con il saber, a mio parere siamo giunti ad una evoluzione significativa.
La potenza è aumentata considerevolmente negli ultimi tempi con il doppio elastico, e come ben si sa, la potenza è nulla senza controllo (citazione necessaria 😀 ); secondo il mio punto di vista, dopo aver migliorato la precisione del fucile, adottando fusti di masse ben proporzionate e “solide”, e dopo aver adottato aste particolarmente dure (Hrc) unite ad un corretto profilo del fusto (facile a dirsi..) l’unica strada ancora da percorrere è l’eliminazione, per quanto possibile del “Momento di rinculo” che come abbiamo visto nella clip del saber , porta ad una traiettoria curvilinea nella prima parte di traiettoria e perciò ad una perdita di energia cinetica, seppur lieve.
Ora, siccome ho questa idea che mi frulla in testa, ve la sparo, e mi interesserebbe sapere se potrebbe essere una soluzione efficace..
Premesso che il rinculo non puo essere eliminato del tutto, ma a mio avviso puo essere controllato, non è possibile effettuare una armortizzazione del fusto “automatica”?
Magari avrò detto una castroneria, ma nel mio piccolo e limitato cervello la cosa sembra avere senso 😀
L’idea mi è balzata alla mente pensando agli armortizzatori di sterzo delle moto sportive, e penso che potrebbero fare miracoli se applicati opportunamente nelle nostre applicazioni.. ad esempio magari, nel creare una impugnatura con un escursione longitudinale controllata da molle rigide che assorbirebbero in parte l’energia dispersa dagli elastici..
Un altra soluzione potrebbe essere quella di armortizzare in modo analogo il fusto direttamente, oppure in maniera piu semplicistica , di utilizzare un materiale poroso (o espanso) inserito in opportune cavità  tra il lamellare, che funzionerebbero da dispersore di energia..
Era un po che ci pensavo, e leggendo questo bel post ho deciso di scriverlo.. personalmente mi sarebbe piaciuto testare questo sistema sull arbalegno ( il primo..) che sto costruendo, ma per mancanza di fondi e strumenti adatti ho deciso di lasciar perdere..
Perciò giorgio, staff tecnico e tutti gli amici del forum.. che ne pensate? ho detto una boiata?? 😀 😀

[giodap]

Spigolaro: hai seguito la stessa strada percorsa dal’ing Errondosoro che è venuto a trovarmi dalla Spagna col suo arbaléte in carbonio appesantito, aveva raggiunto gli stessi vantaggi balistici che probabilmente hai verificato anche tu. Viene ovvia la domanda: perchè appesantire il tubo in carbonio, non conviene scegliere un altro materiale di maggior peso specifico?
Apneist: attenzione aspirante ingegnere, fai il bilancio energetico ti accorgerai che l’ammortizzatore toglie energia all’asta, è quello che vogliamo?

[The Apneist]

Secondo il mio punto di vista, dipende da quanta ne toglie, e se ne togliesse una giusta quantità  sarebbe perfetto.. in particolare, si potrebbe calibrare questo “armortizzatore” per sottrarre quella parte di energia che magari andrebbe dispersa a causa del MR, generando magari una traiettoria di tipo rettilineo o quasi..
Ovviamente è un ragionamento per assurdo, e che comunque non è necessario, perche dalle clip che abbiamo visto i tuoi fucili vantano tiri chirurgici..
Sicuramente è un fenomeno penalizzante a livello di balistica, ma più di aumentare le masse, o fare testate con freno idrodinamico (penalizzando poi il brandeggio verticale) non so cosa si possa fare.. se non provare ad applicare una armortizzazione controllata..

[giodap]

In sostanza Apneist propone dal bilancio energetico di massima
E elastica disponibile = E cinetica asta + E cinetica rinculo + E resitenze idrodinamiche
di stornare la E cinetica del rinculo, assegnandone una parte ad un sistema di ammortizzazione (molla o altro) in modo che sulla mano arrivi solo una parte di questa energia cinetica che sappiamo avere una influenza così negativa sulla precisione del tiro e la velocità  dell’asta.
Tutto il rinculo non si potrà  annullare, se ne ammortizzerà  una quota
Ma se io sono così bravo da cotrastare manualmente il rinculo trarrei vantaggio da un ammortizzatore? Forse la mia tecnica di tiro mi consente di frenare meglio il rinculo dell’ammortizzatore e aumentare perciò la quota dell’energia cinetica dell’asta…
Assegnare una quota minima al sistema ammortizzante (con una K rigidità  del sistema alto) non porta grandi vantaggi rispetto a chi ha una buona tecnica di tiro, potrebbe interessare chi ha il braccino . Immaginate la confusione a livello del mercato
Si potrebbe studiare un sistema regolabile di ammortizzazione ammesso che non provochi altri fenomeni dinamici negativi ( a volte si fanno i conti senza l’oste!), un campo di ricerca mica da ridere…

[GIANNICLEMENTE]

Penso che ammortizzare il rinculo provochi una riduzione di potenza della gittata dell’asta , ritengo più utile il controllo del rinculo .

[Fulvio57]

Sei certo di questo ?

[spigolaro_1]

Maestro , sono d’accordo con lei sulla poca convenienza di
” ammortizzare ” parte dell’energia del rinculo .

Approposito di questo , vorrei dire facendo un paragone , che il vestito ” confezionato ” ti “copre” , il vestito fatto su misura ti veste in modo innecepibile . ( se sei andato da un professionista serio ).

Io credo che gli arba debbano essere il piu personalizzati possibile .

Comunque per quanto riguarda il rinculo , la massa di colui che spara , e la capacita tecnica perche no , di “Gestire ” i l rinculo sono soggettive .

Bello sarebbe , che l’utente potesse stabilire quale massa sia piu “calzante” alla sua tecnica di gestire il rinculo , ma soprattutto alla sua massa .
Io qualcosa l’ho disegnata in mio piccolo progettino , ma ………

Comunque , bello sarebbe se si potesse mettere la massa giusta che ottimizza le nostre peculiaria di gestione rinculo .

Creare una “pancia” in pvc studiata bene , con forme idrodinamiche giuste per il brandeggio , che inserita e calzante a pennello sotto il fusto , solo per un terzo della lunghezza del fusto , darebbe la possibilita di giochicchiare col baricantro , bilanciarlo a propio piacimento e poi , dargli l’assetto che piu ci aggrada .

Basterebbe fare due “pance ” in pvc , una consigliata con un tipo di asta piu leggera ed un altra piu prestante per utilizzo di asta per doppio elastico .

Io , da un anno ho constatato che si puo , e anche se ignorante in materia , ho constatato utilizzando che , avere la massa giusta per tipo di pesca giusta aiuta a fare dei bei tiri all’imbracciata .
Certo il brandeggio va tutelato , e con la massa in pvc arretrata , il baricentro diventa piu arretrato , dando vita ad una leva vantaggiosa per il brandeggio .

Poi anche qua , io ho un bicipite da 40cm , faccio palestra quindi , come sopra tutto va personalizzato .

Grazie.

[giodap]

Mi fai ricordare quando giocavo a pallanuoto e avevo 39.5 e (25) , come passa il tempo…
Comunque con la tecnica e l’esperienza si sopperisce anche al braccino.
Più che la plancetta penserei un’asta applicata sotto con un piombo scorrevole da fissare nel punto dove il psub riesce ad essere più preciso senza stancarsi il braccio a reggere il fucile

[spigolaro_1]

@giodap wrote:

Mi fai ricordare quando giocavo a pallanuoto e avevo 39.5 e (25) , come passa il tempo…
Comunque con la tecnica e l’esperienza si sopperisce anche al braccino.
Più che la plancetta penserei un’asta applicata sotto con un piombo scorrevole da fissare nel punto dove il psub riesce ad essere più preciso senza stancarsi il braccio a reggere il fucile

Grazie Maestro per aver risposto .
Il mio arba , è nelle bracce di Archimede quando lo lascio carico in acqua , lo gia detto , si mantiene propio come il suo arba utilizzato nel video pesca all’agguato a cefali e spigole.

L’unico “sforzo ” che compio è quello del brandeggio .

Ho speso un casino di ore per settarlo cosi , ma alla fine ce l’ho fatta .

L’arba ha l’impugnatura sotto il pelo dell’acqua di 15cm e la punta che scende di 4dita circa ogni uno contato , fermandosi la punta dell’arba con un angolo rispetto alla superficie dell’acqua di 5°/10° .

ora ho aumentato la pancia sotto fusto , vorrei constatare il suo brandeggio , se è peggiorato o no.

Comunque , anche se un Ing. mio Conterraneo mi sconsiglio di mettere il piombo in piu punti sull’arba , e tenere solo come punto di applicazione quello del baricentro .

Ma cosi facendo l’arba diveniva difficile da brandeggiare , poi ho modificato , suddividendo in due punti , favorendo la leva verso l’impugnatura .

Comunque riguardo la “pancia ” che si puo montare sotto non sarebbe male l’idea .

Maestro spero di arrivare ai 1600gr. del suo jedi 90 .
Spero di riuscirci , certo di piombo ne dovro mettere , almeno 450gr.

P.S.
Per quanto riguarda il braccino , quello che ho scritto è per dire che a seconda della fisicita del sub, insomma della sua massa , ognuno determina la massa giusta che gli permettera di gestire l’effetto MR .

Infatti io ho fatto molte prove , con diverse spessorazioni della pancia, e il tiro di una 6.3 con elastici ambra da 19 mm tirati al 3.5 % ( 53kg) lo riuscivo a gestire benissimo .
Come precisione , bhe a 3metri puntavo le castagnole nere , ne beccavo .
Modo molto empirico , ma in futuro sparero su bersaglio fisso , oppure ai ricci di mare che qualcuno mi gettera dalla barca .ahhhahah

Scherzo Maestro .

Anche se questa estate la mia ragazza ne gettava a due alla volta , nemmeno se avessi avuto una doppietta . ahahhahhah

Mettero qulche foto dopo che ultimero il mio arba .

grazie.

[GIANNICLEMENTE]

@Fulvio57 wrote:

Sei certo di questo ?

Se ti rivolgevi a me ti posso solo dire che correre o saltare sulla sabbia non è sicuramente uguale a correre o saltare sull’asfalto . Ciao

[Willy]

Vorrei provare a gettare un sasso in uno stagn….hemmm….nel mare….
siccome,quando siamo a caccia, ci troviamo immersi in un liquido di densità  superiore a quella dell’aria( ma và ? 😀 ) non si potrebbe sfruttare questa resistenza a nostro favore?
Una mia idea (molto probabilmente malsana) sarebbe quella di aumentare le dimensioni del poggiasterno in maniera tale da offrire una sorta di superficie maggiorata destinata alla fase del rinculo dovuta all’azione/reazione degli elastici…
Detto questo, spero di non essere bannato dal forum 😉

[dnlzmp]

Willy, permettimi, anzitutto non riusciresti a puntare il fucile, poi il MR non verrebbe comunque fermato, la rotazione ci sarebbe ugualmente.

[spigolaro_1]

XWilli.
Riguardo il MR , grazie al Maestro abbiamo gia capito come si verifica e che effetti ha .

Io al tuo posto avrei kiesto al Grande Maestro di come si possa migliorare l’impugnatura , dal punto di vista di creazione di leve e appoggi che abbiano funzione di brandeggio ma soprattutto , evitino la creazione di altre risultanti (dovute ad un MR. mal gestito ) .

Io mi sono cimentato nel mio piccolo ( ma so ignorante ) ho realizzato una impugnatura che a mio modesto parere dovrebbe incernierare bene la mano , e facilitare il brandeggio .

Magari qualcuno ci puo illuminare di piu ????

Grazie

[Autore]

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