Domanda sul fenomeno del rinculo

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  • #71730
    Pasquale Pomaretti
    Partecipante

    @GIANNICLEMENTE wrote:

    @Pasquale Pomaretti wrote:

    @GIANNICLEMENTE wrote:

    @Lefa wrote:

    Nel progettare le mie impugnature mi concentro a creare una forma quanto piu ergonomica possibile dove pollice e mignolo giocano un importante ruolo per il controllo del rinculo.
    Qualche giorno fa in una discussione con Luciano ho fatto un piccolo studio di forma per spiegare meglio la posizione dell’indice nel gesto di tiro.
    Le soluzioni proposte oggi nel settore psub, vengono utilizzate da 20 anni nel settore del tiro a segno, ispirati ai modelli di armi da tiro.
    http://www.pescasubacquea.net/public/forum3/viewtopic.php?f=52&t=132&start=60

    Sono d’accordo e ritengo che ANDREA GANORA abbia già  realizzato la migliore impugnatura possibile (rivedete il post di AFFERTUS più indietro ) per tirare ad una mano , avvalendosi della esperienza delle armi da tiro a segno che non si discosta dalle medesime problematiche degli arbalètès .

    non è proprio così, l’impugnatura è molto bella esteticamente ma poco pratica, risultò all’epoca un grosso problema nel brandeggio del fucile verso dx, la barra di legno limitava di molto il movimento.

    ciao

    Beh , a vista la fascia di legno segue strettamente il profilo della mano avvolgendola , non sembra possa determinare una maggiore resistenza al brandeggio oltre l’ingombro fisiologico dell’arto , fa invece immaginare un maggior controllo sui movimenti del fusto e sul rinculo . Comunque si tratta di una impugnatura destrorsa su misura non adatta alla produzione industriale , una roba da arbageppetti appassionati .

    ho fatto tele affermazione in quanto l’ho provata personalmente, una volta impugnata il profilo di legno sbatte contro il dorso della mano e quando fai il movimento a dx il profilo ti blocca il movimento, mentre a sinistra non dà  problemi.

    ciao

    #71731
    Pasquale Pomaretti
    Partecipante

    @ArbaArba wrote:

    @Pasquale Pomaretti wrote:

    grazie della risposta arba 😀 ma allora scusa quale è il motivo dell’esistenza del guida asta?? perdonami ma qualcosa non mi torna, stamattina con il mio 65 c/circolare e asta leggera da 6 x 100cm si vedeva chiaramente che l’asta sotto trazione si spanciava, se gli monto un’asta + rigida es.6.3/6.5 sicuramente meglio ma flettono sempre, se ciò non succedesse allora si potrebbero fare i fucili senza guida asta.

    ????? Un discorso è ciò che avviene in equilibrio statico un altro ciò che accade dinamicamente. Il guida asta serve a contrastare quanto riporti fin tanto che non parte l’asta. Non voglio, comunque, e “non posso” convincerti di qualcosa che trovi “poco conveniente”: per fortuna ci sono alcuni che costruiscono gli arbalete con gli elastici in linea e alcuni che li construiscono con i circolari inclinati… alcuni li fanno in carbonio, altri in legno…

    Mi spiace per il ritardo con cui rispondo: sono un po’ impegnato…

    @Pasquale Pomaretti wrote:

    e riguardo agli attriti degli elastici inclinati e al discorso dell’eccessivo(secondo me) abbassamento del foro?
    se si vanno a vedere/misurare le influenze negative di attriti interni agli elastici quando si tensionano , eventuali micro dispersioni energetiche dovute a cavitazione dell’archetto durante il tiro, a maggior ragione si dovrebbe tener conto delle macro dispersioni energetiche per attrito in acqua degli elastici in fase di rilascio, giusto?

    Le dispersioni dovute all’archetto sono microdispersioni e la differenza tra inclinazione degli elastici è una macrodispersione?
    Hai mai misurato? Sarebbe interessante conoscere i risultati. 8)

    Ciao

    bhe veramente speravo che le misure le faceste voi 😀 il vostro lavoro è veramente interessante e dal momento che spiegate scientificamente tutti i fenomeni che accadono su un fucile pubblicandoli è ovvio che chi legge, anche se ignorante come me, si pone delle domande. Qualche dubbio mi assale quando leggendo vedo alcune cose prese come fonte di problematiche particolari ed altre no.

    è vero che ci sono costruttori che fanno fucili differenti sia per materiale che per progetto ma il vostro lavoro è quello di avvalorare il progetto legno/circolare basandovi su tutti i fenomemi fisici che si innescano in un’arbalet con tali caratteristiche, ed è questo che dobbiamo approfondire, o no??

    ciao e tranquillo anche io non riesco a scrivere spesso.

    #71732
    ArbaArba
    Partecipante

    @Pasquale Pomaretti wrote:

    bhe veramente speravo che le misure le faceste voi 😀 il vostro lavoro è veramente interessante e dal momento che spiegate scientificamente tutti i fenomeni che accadono su un fucile pubblicandoli è ovvio che chi legge, anche se ignorante come me, si pone delle domande. Qualche dubbio mi assale quando leggendo vedo alcune cose prese come fonte di problematiche particolari ed altre no.

    Pasquale, lo dico senza alcuna vena polemica anche se potrebbe sembrare diversamente: il fatto è che ti poni delle domande giuste e lecite, ma, al contempo, dai delle risposte quantificando visto che distingui tra casi di microdispersioni e macrodispersioni… Si può quantificare solo se si è effettuata una misura e, in tal caso, una volta chiarito come e cosa si è misurato, si può pensare di essere credibili. Se si quantifica senza aver fatto una misura o si sta vendendo fumo più o meno artatamente cercando di fare “opinione” e si risulta poco piacevoli, oppure si commette una ingenuità  in buona fede certi solo delle proprie convinzioni… questo sicuramente non è un peccato mortale, succede a tutti noi: è questa passione (presa troppo seriamente) che ci spinge (purtroppo ❗ ) ad essere così! Ed è certamente questo il tuo caso, visto che dici di non aver fatto misure e che sei in buona fede (ci tengo a sottolinearlo perché ribadisco che non c’è alcuna polemica con te).

    @Pasquale Pomaretti wrote:

    è vero che ci sono costruttori che fanno fucili differenti sia per materiale che per progetto ma il vostro lavoro è quello di avvalorare il progetto legno/circolare basandovi su tutti i fenomemi fisici che si innescano in un’arbalet con tali caratteristiche, ed è questo che dobbiamo approfondire, o no??

    Assolutamente non è questo il lavoro che ci si pone come obiettivo.
    Sicuramente il mio obiettivo è misurare in modo corretto e scientifico le quantità  di cui si è discusso senza preclusioni mentali sui risultati… ovvero con la sola curiosità  intellettuale di sapere come stanno le cose in realtà .

    @Pasquale Pomaretti wrote:

    ciao e tranquillo anche io non riesco a scrivere spesso.

    Ti ringrazio per la comprensione: sai com’è… su questa sezione del forum approviamo i vostri interventi dopo averli filtrati per tre giorni e rispondiamo dopo altri tre giorni perché siamo sottoposti a censura, controlli, condizionamenti mentali e, non in ultimo, a esprimere le “nostre” opinioni sotto minaccia armata (a seguito di un sanguinoso golpe) 😆 … almeno questo è quello che ho capito della nostra attività  leggendo qua e la in altri forum… ma che te lo dico a fare? Sicuramente lo leggi anche tu…
    Non posso che prenderne atto sconvolto dal dolore per la perdita di tanti neuroni! :mrgreen:

    Un caro saluto

    #71733
    GIANNICLEMENTE
    Partecipante

    Beh , a vista la fascia di legno segue strettamente il profilo della mano avvolgendola , non sembra possa determinare una maggiore resistenza al brandeggio oltre l’ingombro fisiologico dell’arto , fa invece immaginare un maggior controllo sui movimenti del fusto e sul rinculo . Comunque si tratta di una impugnatura destrorsa su misura non adatta alla produzione industriale , una roba da arbageppetti appassionati .

    ho fatto tele affermazione in quanto l’ho provata personalmente, una volta impugnata il profilo di legno sbatte contro il dorso della mano e quando fai il movimento a dx il profilo ti blocca il movimento, mentre a sinistra non dà  problemi.

    ciao

    (domanda)
    Fammi capire perchè la cosa mi interessa molto , tu hai realizzato una impugnatura su misura uguale sul tuo arba o hai utilizzato quello di Ganora? Ganora riscontrava lo stesso problema? Che sensazione avevi sul controllo del rinculo ? Mancando il calcio sternale il caricamento appoggiando quella impugnatura come risultava? La precisione di tiro com’era? Quanta gittata utile pensi che avesse ?
    Ciao

    #71734
    Pasquale Pomaretti
    Partecipante

    @GIANNICLEMENTE wrote:

    Beh , a vista la fascia di legno segue strettamente il profilo della mano avvolgendola , non sembra possa determinare una maggiore resistenza al brandeggio oltre l’ingombro fisiologico dell’arto , fa invece immaginare un maggior controllo sui movimenti del fusto e sul rinculo . Comunque si tratta di una impugnatura destrorsa su misura non adatta alla produzione industriale , una roba da arbageppetti appassionati .

    ho fatto tele affermazione in quanto l’ho provata personalmente, una volta impugnata il profilo di legno sbatte contro il dorso della mano e quando fai il movimento a dx il profilo ti blocca il movimento, mentre a sinistra non dà  problemi.

    ciao

    (domanda)
    Fammi capire perchè la cosa mi interessa molto , tu hai realizzato una impugnatura su misura uguale sul tuo arba o hai utilizzato quello di Ganora? Ganora riscontrava lo stesso problema? Che sensazione avevi sul controllo del rinculo ? Mancando il calcio sternale il caricamento appoggiando quella impugnatura come risultava? La precisione di tiro com’era? Quanta gittata utile pensi che avesse ?
    Ciao

    è una soluzione di qualche hanno fa che il ganora da bravo arbageppetto qual’è aveva provato, non lo fatta io magari fossi bravo cosi ma il problema è + che altro il tempo.
    un mio amico arbageppetto l’ha realizzata identica ma all’atto applicativo ha subito notato + inconvenienti che altro, certo se il tiro fosse sempre diritto la sensazione è di un ottimo controllo dell’intero sistema fucile, ma purtroppo a pesca tutti sappiamo che non è così….statica 😀 questo problema è stato detto e ovviamente confermato.
    riguardo la precisione e il tiro del fucile sinceramente non ricordo è passato del tempo ma non penso fossero tali da impressionare, sicuramente come un uguale misura di altri legni.

    ciao

    #71735
    Pasquale Pomaretti
    Partecipante

    ciao Arba è un piacere parlare con te, riguardo la mia espressione micro/macro era rivolta al fatto che tutto il sistema arba viene poi portato sott’acqua, qui qualsiasi movimento anche solo di una mano, tutto viene influenzato dagli attriti, come saprai anche la semplice pinneggiata non è poi così semplice 😉 attriti che però a parer mio sono a maggioranza esterni, cioè sono superiori per tutte quelle parti che al momento del tiro si muovono a grande velocità , esempio : attrito asta (frontale e laterale), attrito asta sul fucile per scorrimento, attrito elastici sia in espansione che in movimento (ma inclinato), ogiva anche se la reputo molto idrodinamica(cmq c’è), attrito sagola e speriamo non abbia dimenticato nulla, che ne pensi?

    certo che esistono come avete giustamente studiato attriti di origine interna (elastici) ma quanto effettivamente sono importanti in termini percentuali sull’intero sistema?? e quanto incidono invece gli esterni?? ecco mi piacerebbe partire da questo spunto e non so se si possono misurare con i vostri metodi in toto.

    riguardo al fatto che mi hai scritto che l’asta non viene schiacciata verso il guida asta vorrei dirti che in tutti quei fucili senza il guida asta ma con circolare si notano le striature lasciate dall’asta, ora mi domando non è che quando rivedete i filmati dei tiri il guida asta scavato nel legno nasconda tale fenomeno tanto da far credere che non succede?? potreste provare un fucile con circolare in legno senza guida e verificare ?

    un saluto ciao 😀

    #71736
    ArbaArba
    Partecipante

    @Pasquale Pomaretti wrote:

    ciao Arba è un piacere parlare con te, riguardo la mia espressione micro/macro era rivolta al fatto che tutto il sistema arba viene poi portato sott’acqua, qui qualsiasi movimento anche solo di una mano, tutto viene influenzato dagli attriti, come saprai anche la semplice pinneggiata non è poi così semplice 😉 attriti che però a parer mio sono a maggioranza esterni, cioè sono superiori per tutte quelle parti che al momento del tiro si muovono a grande velocità , esempio : attrito asta (frontale e laterale), attrito asta sul fucile per scorrimento, attrito elastici sia in espansione che in movimento (ma inclinato), ogiva anche se la reputo molto idrodinamica(cmq c’è), attrito sagola e speriamo non abbia dimenticato nulla, che ne pensi?

    certo che esistono come avete giustamente studiato attriti di origine interna (elastici) ma quanto effettivamente sono importanti in termini percentuali sull’intero sistema?? e quanto incidono invece gli esterni??

    I fenomeni interni di cui parli, ovvero isteresi e rilassamento degli elastomeri, da soli sono in grado di ridurre il quantitativo di energia disponibile di una quota decisamente elevata: lo vedi sia dai grafici riportati da Dapiran, sia, se ti piace di più… 😆 , dagli analoghi riportati da Antolas (l’isteresi è addirittura più accentuata). Poi è un fenomeno ben noto.

    Una volta premuto il grilletto, il rinculo disperde ancora una quantità  cospicua di energia. Tutto il resto delle dispersioni è a carico dei fenomeni di cui parli tu.
    Quanto vale questa parte percentualmente nella balistica interna? La mia “sensazione” 8) (in attesa di una verifica specifica non ancora completa) è che sia poca cosa, poca ma non trascurabile, forse. Ma al momento non ci metto la firma… ho il brutto vizio dell’onestà  intellettuale! Comunque dubito fortemente che ci sia una differenza sensibile tra gli elastici in linea e quelli inclinati… 🙄

    @Pasquale Pomaretti wrote:

    ecco mi piacerebbe partire da questo spunto e non so se si possono misurare con i vostri metodi in toto.

    In teoria si può misurare tutto. Basta sapere come fare 😉 . Sicuramente non è possibile fare queste misure con altri metodi “indiretti” senza rischiare di incorrere in grosse cantonate. Sottolineo il rischio e non la certezza di prendere cantonate… anche se, con tali metodi, la probabilità  e molto più alta.

    In merito ai sistemi di misura, spendo due righe perché vedo che c’è la tendenza a risentirsi con facilità  se viene fatto notare che in una misurazione ci sono dei punti “oscuri” o delle “pecche” concettuali se non sostanziali.

    In questo settore viviamo di dogmi e ognuno di noi che fa una cosa cerca di spacciarla come la migliore che esista (non mi riferisco a nessuno in particolare… se mai parlo di me stesso). Ciò è umanamente comprensibile, ma professionalmente ambiguo. Credo che (e ho rotto i cosiddetti a molti in privato con questa solfa) quando si propone un modello o una tecnica di misura bisogna avere l’umiltà  e la serietà  di metterne in rilievo per prima cosa i limiti e poi i pregi. Nel caso di un arbageppetto è un peccato veniale… io non voglio permettermelo. Un atteggiamento differente non è scientifico, è marketing! Non mi piace fare polemica e voglio sottolineare che, sebbene possa sembrare che io stia puntando il dito verso uno o un altro, il mio discorso è molto generale e investe principalmente me stesso: ovvero vorrei cadere il meno possibile nella tentazione di promuovere acriticamente le mie attività  (ludiche) e mi piacerebbe discutere serenamente con persone che hanno la stessa attitudine (così come avviene nel gruppo di ricerca di questo forum).

    Servirà  a contribuire a togliere il velo di mistero che regna sulla balistica? Non credo: questa, nel bene e nel male, non è una comunità  scientifica, ma, nel senso più vasto e semplice del termine, è una comunità  con tutti i suoi pregi e difetti compreso quello che ognuno di noi crede in ciò che vuole credere… in fede. Compreso che ognuno di noi cercherà  di vendere il prodotto dei propri sforzi al meglio possibile, anche in completa antitesi con la verità  scientifica. E’ lecito, ma non fa parte delle cose che apprezzo… si sa che qui cerchiamo di salvare il mondo, come ha avuto modo di scrivere un nostro simpatico amico… :lol:.

    @Pasquale Pomaretti wrote:

    riguardo al fatto che mi hai scritto che l’asta non viene schiacciata verso il guida asta vorrei dirti che in tutti quei fucili senza il guida asta ma con circolare si notano le striature lasciate dall’asta, ora mi domando non è che quando rivedete i filmati dei tiri il guida asta scavato nel legno nasconda tale fenomeno tanto da far credere che non succede?? potreste provare un fucile con circolare in legno senza guida e verificare ?

    un saluto ciao 😀

    E’ escluso. Non ricordo se Giorgio ha pubblicato qualcosa in merito e non ho idea se lo farà . Forse su altri progetti si nota il problema di cui parli, non lo so. Io posseggo anche un arba in alluminio (il mio primo arba) con gli elastici in linea e dopo anni di utilizzo, qualche strisciata c’è pure li.

    Un saluto.

    #71737
    Pasquale Pomaretti
    Partecipante

    ho apprezzato molto la tua risposta chiara e non preconcetta oltre che ..onesta 😀 sono molto d’accordo con te sul mondo in generale dei pescasub e sforzi come i vostri sono da prendere come esempio e spero che vadino sempre + avanti, più che altro per comprendere meglio quello che facciamo e principalmente diciamo 😉 ma con la speranza che non vengono meno le dovute attenzioni in fase di ….sperimentazione/osservazione.
    personalmente conosco bene il fenomeno di isteresi degli elastici infatti sui miei arba non monto lunghezze standard, riguardo i grafici sia di dapiran che di antolas entrambi molto intaressanti ma almeno per antolas non “generici” infatti essi sono validi per gli elastici che ha deciso di commercializzare, quindi non applicabili a tutti, ma il principio è lo stesso.
    l’arbalete è un’attrezzo semplice ma allo stesso tempo difficile, penso che non ci siano aziende che non conoscono nulla di ciò che producono anzi esattamente il contrario, ma quando devi fare i conti con le vendite non puoi produrre solo oggetti troppo costosi, invece conoscono talmente bene quello che fanno che con dei modelli appena + “progettati” si riescono ad avere ottime performace (vedi tiro sub), è vero l’allestimento in pesca cambia ma è sempre un buo rapporto qualità /prezzo.
    poi ci sono gli over the top e qui si fa difficile perchè ognuno abbraccia un progetto per arrivare allo stesso scopo ….prendere pesci, ma quelli + difficili 😀 hai capito benissimo da subito che personalmente non amo i fucili in legno con circolare e che sono sbarcato invece in quelli in carbonio con coppia elastici,ma solo per mie personalissime considerazioni non imposte da nessuno, ognuno trova il fucile + idoneo per la propria persona, ma non sono cieco ne preconcetto verso altre forme di produzione elastici/aria che sia, il mondo va avanti la ricerca pure e forse anche gli ….arbalet 😀 😉

    un salutone ciao

    ps. però su alcuni argomenti non mi hai risposto proprio è.. 😀

    #71738
    ArbaArba
    Partecipante

    @Pasquale Pomaretti wrote:

    ho apprezzato molto la tua risposta chiara e non preconcetta oltre che ..onesta 😀 sono molto d’accordo con te sul mondo in generale dei pescasub e sforzi come i vostri sono da prendere come esempio e spero che vadino sempre + avanti, più che altro per comprendere meglio quello che facciamo e principalmente diciamo 😉 ma con la speranza che non vengono meno le dovute attenzioni in fase di ….sperimentazione/osservazione.

    Grazie. Sicuramente le attenzioni in fase di sperimentazione non verranno mai meno.

    @Pasquale Pomaretti wrote:

    personalmente conosco bene il fenomeno di isteresi degli elastici infatti sui miei arba non monto lunghezze standard, riguardo i grafici sia di dapiran che di antolas entrambi molto intaressanti ma almeno per antolas non “generici” infatti essi sono validi per gli elastici che ha deciso di commercializzare, quindi non applicabili a tutti, ma il principio è lo stesso.

    Salvo qualche grafico preso da qualche testo di ingegneria o fisica (non saprei) anche quelli di Dapiran sono specifici ed è sempre indicato il tipo di elastico usato, al pari degli Antolas. Te la passo per buona, ma solitamente è questo il tipo di intervento che mi lascia perplesso… (lo so, non la smetto mai di rompere!)

    @Pasquale Pomaretti wrote:

    l’arbalete è un’attrezzo semplice ma allo stesso tempo difficile, penso che non ci siano aziende che non conoscono nulla di ciò che producono anzi esattamente il contrario, ma quando devi fare i conti con le vendite non puoi produrre solo oggetti troppo costosi, invece conoscono talmente bene quello che fanno che con dei modelli appena + “progettati” si riescono ad avere ottime performace (vedi tiro sub), è vero l’allestimento in pesca cambia ma è sempre un buo rapporto qualità /prezzo.
    poi ci sono gli over the top e qui si fa difficile perchè ognuno abbraccia un progetto per arrivare allo stesso scopo ….prendere pesci, ma quelli + difficili 😀 hai capito benissimo da subito che personalmente non amo i fucili in legno con circolare e che sono sbarcato invece in quelli in carbonio con coppia elastici,ma solo per mie personalissime considerazioni non imposte da nessuno, ognuno trova il fucile + idoneo per la propria persona, ma non sono cieco ne preconcetto verso altre forme di produzione elastici/aria che sia, il mondo va avanti la ricerca pure e forse anche gli ….arbalet 😀 😉

    un salutone ciao

    ps. però su alcuni argomenti non mi hai risposto proprio è.. 😀

    Non metto i voti alle aziende e non mi preoccupo di quanto sanno o non sanno (non è un mio problema: io sono un utente, voglio che il fucile che uso funzioni al meglio). Posso avere le mie idee in merito, ma le tengo solitamente per me. Io lavoro in una azienda che fa alta tecnologia e so che ci sono alcune cose che per “varie” ragioni sono lasciate quasi al caso o curate meno… posso “presumere” cosa avvenga in una produzione di questo tipo in cui il risultato (la balistica) è molto aleatorio e difficilmente controllabile dall’utente finale. Magari non è così.

    Non ho preconcetti neanche io: amo il legno per la poesia che esprime, per la massa e per la stabilità  nel tiro. Ovviamente ognuno spara con quello con cui si sente più a proprio agio. Viva la libertà  di scelta e di pensiero (finché dura…)

    un saluto anche a te: ciao

    #71739
    Pasquale Pomaretti
    Partecipante

    ciao arba, scusa ma non era mia intenzione “inquinare” la nostra interessante conversazione, in effetti non ho fatto caso che anche sui grafici del dapiran sono riferiti i tipi di elastico studiato. Però io mi riferivo al fatto che molti pescasub possono prendere per buoni quei grafici anche utilizzando diverse marche di elastico, il che come ho detto può essere indicativo ma non preciso, proprio per il differente elastometro usato.

    un salutone e buon lavoro 😉

    #71740
    ArbaArba
    Partecipante

    @Pasquale Pomaretti wrote:

    ciao arba, scusa ma non era mia intenzione “inquinare” la nostra interessante conversazione, in effetti non ho fatto caso che anche sui grafici del dapiran sono riferiti i tipi di elastico studiato. Però io mi riferivo al fatto che molti pescasub possono prendere per buoni quei grafici anche utilizzando diverse marche di elastico, il che come ho detto può essere indicativo ma non preciso, proprio per il differente elastometro usato.

    un salutone e buon lavoro 😉

    Grazie. Concordo.

    Buon lavoro anche a te.

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