- Questo topic ha 91 risposte, 20 partecipanti ed è stato aggiornato l'ultima volta 15 anni, 9 mesi fa da
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@AlexNets wrote:
Un produttore fa i conti anche col profitto desiderato e con la catena produttiva a disposizione…considerando che lui lavora da solo il massello è senz’altro la scelta più semplice e più economica (il fattore costo non può certo rappresentare la legittimazione di una scelta tecnica)….i
potrebbe anche esserci un altro motivo:
prendo una tavola la valuto (lo fa l’artigiano) la faccio tagliare,
prendo i quadrotti li valuto (sempre l’occhio dell’artigiano) li facio stagionare
prendo i quadrotti li metto nella macchina CNC e ottendo il semilavorato che valuto (ancora sto’ benedetto artigiano)
Prendo il semilavorato e ne faccio un fucile finito rivedendo ogni particolare (e qui l’artigiano potrebbe fare la differenza)
prendo questo fucile e ci metto il nome sopra sicuro di conoscere ogni passo di quella tavola. Se ho fatto bene senza delegare difficile che si imbanani.Oppure:
sono bravo a creare una catena produttiva che produce un prodotto ottimo, per ottenere il quale non mi fido del giudizio sulla tavola o il quadrotto ma ne faccio un lamellare e taglio la testa al toro. Metto il mio nome sul fucile sicuro che la chimica può dove l’occhio porebbe essere fallace.Ottengo 2 prodotti eccelsi, con 2 filosofie diverse.
ognuno è libero di acegliere ciò che preferiece.
A me piacciono tutti e due 😀@bludive wrote:
@AlexNets wrote:
Un produttore fa i conti anche col profitto desiderato e con la catena produttiva a disposizione…considerando che lui lavora da solo il massello è senz’altro la scelta più semplice e più economica (il fattore costo non può certo rappresentare la legittimazione di una scelta tecnica)….i
potrebbe anche esserci un altro motivo:
prendo una tavola la valuto (lo fa l’artigiano) la faccio tagliare,
prendo i quadrotti li valuto (sempre l’occhio dell’artigiano) li facio stagionare
prendo i quadrotti li metto nella macchina CNC e ottendo il semilavorato che valuto (ancora sto’ benedetto artigiano)
Prendo il semilavorato e ne faccio un fucile finito rivedendo ogni particolare (e qui l’artigiano potrebbe fare la differenza)
prendo questo fucile e ci metto il nome sopra sicuro di conoscere ogni passo di quella tavola. Se ho fatto bene senza delegare difficile che si imbanani.Oppure:
sono bravo a creare una catena produttiva che produce un prodotto ottimo, per ottenere il quale non mi fido del giudizio sulla tavola o il quadrotto ma ne faccio un lamellare e taglio la testa al toro. Metto il mio nome sul fucile sicuro che la chimica può dove l’occhio porebbe essere fallace.Ottengo 2 prodotti eccelsi, con 2 filosofie diverse.
ognuno è libero di acegliere ciò che preferiece.
A me piacciono tutti e due 😀E’ un fatto comunque che il massello sia anche la scelta più semplice ed economica. 😉
Solo una precisazione:
diamo per scontato di scegliere in entrambi i sistemi listelli che il falegname preposto (che coincida o meno con il titolare dell’azienda) ritenga di ottima qualità …non prendiamo neppure in considerazione i listelli scadenti.Altra cosa:
che sia la scelta decisamente più economica e operativamente più semplice credo di sentirmi di anticiparlo senza ombra di smentita …ma poiché non voglio sentenziare ben venga il contraddittorio con chi ritiene non sia così.ps: che Abellan faccia o non faccia fusti in lamellare poco ci interessa, continuiamo senza parlare di produttori se possibile.
Premesso che non ho mai potuto constatare degli imbananamenti nei fusti in legno nel tempo, secondo me la scelta del lamellare è vincente come quella delle armature.
Non vedo perchè non moltiplicare le propietà anisotrope del legno accoppiando listelli, e nemmeno perche non rinforzare ulteriormente la struttura con un materiale dalle caratteristiche meccaniche convenienti come le fibre impregnate, soprattutto nelle forme molto contenute.
Nel fusto in massello la nervatura (“rigidità del fustoâ€) la fa soltanto la venatura del legno, poichè la forma a osso di seppia è sconveniente da un punto di vista strutturale (considerando la flessione sul piano longitudinale) e dato che il legno è un materiale eterogeneo nel tempo potrebbe modificarsi.
Nel lamellare la nervatura è composta sia dalle venature dell’essenza che dalla struttura conveniente che hanno i listelli rettangolari accoppiati, sebbene alla fine la forma sia comunque ad osso di seppia.
L’uso della fibre la trovo conveniente ma non essenziale, qualche mm di fibra impregnata e ben disposta corrisponde a parecchio legno, questo permette di realizzare fusti anche molto sottili, dal super brandeggio orizzontale! Inoltre funge da ancora e contrasta i movimenti che il legno, materiale vivo, sviluppa negli anni.
Da un punto di vista teorico, sono tutti accorgimenti validi per costruire un manufatto più rigido e più stabile nel tempo, che queste caratteristiche siano poi essenzali in un fucile subacqueo è un altro discorso.Dal punto di vistra strettamente meccanico ed entropico è palese che il lamellare sia superiore…ammesso che ci siano dei validi motivi (tecnici e non economici ovviamente) per usare il massello mi sfugge ancora quali essi possano essere…
@luciano.garibbo wrote:
Altra cosa:
che sia la scelta decisamente più economica e operativamente più semplice credo di sentirmi di anticiparlo senza ombra di smentita …ma poiché non voglio sentenziare ben venga il contraddittorio con chi ritiene non sia così.premesso che non so in realtà perché i produttori adottino una scelta oppure l’altra, posso dirti che per me, misero arbageppetto di scarse capacità , il listellare è molto più facile da lavorare e molto più economico.
Faccio un esempio di come è stata spiegata da parte di un produttore la propria scelta del sistema listellare.
Il discorso ha avuto come premessa il fatto che un fusto in massello dimensionalmente snello, rispetto ad uno lamellare, ha probabilità molto scarse, per non dire nulle, di mantenere la propria forma.
Tali probabilità si incrementano aumentando il numero dei listelli che compongono il pezzo.
Ciò aumenta notevolmente l’uso di materiali e, soprattutto, manodopera: quest’ultima incide al punto che rende il costo dei materiali trascurabile, in quanto incide sul costo del semilavorato in proporzione 10:1 rispetto a quella del legno.Qui riporta un esempio:
Nel caso del pezzo in massello: compra il legno e lo sgrezza, lo appende e, dopo qualche settimana, lo sgrezza nuovamente, magari lo riappende ancora, alla fine lo pialla a filo e spessore, dopodiché lo lavora.Unico commento che faccio, dopodiché mi ri-attengo alla sua spiegazione: secondo me, l’ha fatta ancora più difficile di quello che è (ma essendo passato anche dall’esperienza del monoblocco questa è la sua esperienza)
Per realizzare lo stesso listello, ma in lamellare:
Prende la tavola, e la passa alla combinata: questo comporta uno spreco di circa il 30% del materiale, in quanto i listelli che utilizza sono da 12 mm e la lama è di 3mm.
Questo per fare un conto semplice in quanto nella realtà lo spreco è maggiore, ma non intende dilungarsi in particolari tecnici.
Prepara a questo punto tre listelli ed applica una mano di resina su ogni faccia da incollare: per fare ciò la temperatura necessaria è di almeno 18C°, questo comporta il riscaldamento costante del locale (e non parliamo di una cantina).
La resina ha un costo notevole e viene data a pennello (altra lavorazione manuale) dopodiché il pennello viene buttato. Questo comporta tempo, il tempo si traduce in ore di lavoro per l’operaio e quindi si ritorna a parlare di soldi.
A questo punto occorre attendere ancora altri venti minuti, dopodiché si può applicare un nuovo strato di resina, e qui una precisazione, questa volta la resina viene additivata.
Occorre a questo punto sistemare i pezzi allineati in morsa e serrarli con attenzione. Deve essere fatto un lavoro di precisione e anche qui ci vuole parecchio tempo, e si ritorna alla solita solfa, tempo – ore lavoro – operai – soldi.
Il pezzo deve restare così serrato per 24h dopodiché viene disarmato, e pulito, in attesa di esser sottoposto alla stessa stagionatura che avrebbe dato ad un massello (che ovviamente si è risparmiato tutto questo lavoro).
A questo punto un ulteriore 20% di materiale viene sprecato, ma soprattutto altro tempo.
Nella stima che viene fatta il semilavorato lamellare costa 8/10 volte il massello.
Un’ulteriore precisazione importante che neanch’io avrei immaginato è quella che il legno più è pesante e meno è stabile dimensionalmente rispetto a quello più leggero.
Altra nota importante è la precisazione che non ha mai avuto alcun reso per movimenti dimensionali: quest significa che con questo sistema di lavorazione i movimenti dimensionali sono praticamente inestistenti, garantendo comunque se mai si verificasse il caso non la revisione ma la sostituzione totale del fucile.
Questo non significa che non abbia mai tentato la strada del legno unico, ma dopo il primo anno non ha potuto fare a meno di abbandonare tale strada (conveniente) e scegliere per la soluzione del listellare.
Se fosse stato identico produrre in monoblocco e listellare, dice, non avrebbe certamente scelto la strada MOLTO più onerosa del lamellare.
Altra precisazione che fa è quella di rimarcare che in fase progettuale/realizzativa la scelta monoblocco/listellare non ha nessuna influenza sulle forme e sulle masse.
Ultima cosa, non ho riportato l’esperienza di un dilettante, stiamo parlando della persona che ha più esperienza di chiunque nella produzione e commercializzazione di arbalete in legno.@luciano.garibbo wrote:
cut
Grande Luciano,stavo cercando proprio quell’intervento…ma non mi ricordavo più dove fosse!! 😀 😉
Luciano, ricordo bene la discussione.
Però da quello che scrivi o riporti si evince che un lavoro fatto fare ad altri (dipendenti) costa più di un lavoro fatto dal solo artigiano: questa non è una grande novità .
Non entro nel merito del fatto che il lamellare sia meglio del monoblocco, non ho modo ne interesse a negarlo e se lo affermate sapete di sicuro cosa dite.
Quello che mi chiedo è se dal nostro punto di vista è una miglioria apprezzabile, se non lo è in maniera evidente allora mi viene il dubbio che, nel prodotto finito, ciò incida solo sul ciclo di produzione.Faccio tutto io e monoblocco faccio fare agli operai in lamellare
nel primo caso la capacità di saper segliere il legno è fondamentale, nel secondo quest’importanza è relativa e si paga in costi di produzione.
Se poi mi dite che chi produce in monoblocco si ritrova con 2 fucili su 3 storti c’è poco da discutere, ma se non è così…
Non credo che i fucili in monoblocco si inbananino tutti o nella maggior parte, altrimenti avrebbero avuto vita breve.
Come dice giustamente bludive se a lavorazione finita il risultato è identico nella balistica, nel brandeggio, ecc. (escludendo un possibile imbananamento – tutto da verificare 😉 ) non vedo a noi (utenti finali) cosa interessi che sia in lamellare o in monoblocco… a meno che non siamo prevenuti contro un determnato prodotto!
Resta di fatto cmq che alcuni artigiani i propri legni li provano personalmente, facendoci degli studi balistici che sono documentabili ed alla portata di tutti, cosa che non fanno tutti gli artigiani.E’ proprio il caso di dire: diamo a Cesare quel che è di Cesare
@Max wrote:
Non credo che i fucili in monoblocco si inbananino tutti o nella maggior parte, altrimenti avrebbero avuto vita breve.
Come dice giustamente bludive se a lavorazione finita il risultato è identico nella balistica, nel brandeggio, ecc. (escludendo un possibile imbananamento – tutto da verificare 😉 ) non vedo a noi (utenti finali) cosa interessi che sia in lamellare o in monoblocco… a meno che non siamo prevenuti contro un determnato prodotto!
Resta di fatto cmq che alcuni artigiani i propri legni li provano personalmente, facendoci degli studi balistici che sono documentabili ed alla portata di tutti, cosa che non fanno tutti gli artigiani.E’ proprio il caso di dire: diamo a Cesare quel che è di Cesare
a buon intenditore poche parole 😀
@mosgi wrote:
@Max wrote:
Non credo che i fucili in monoblocco si inbananino tutti o nella maggior parte, altrimenti avrebbero avuto vita breve.
Come dice giustamente bludive se a lavorazione finita il risultato è identico nella balistica, nel brandeggio, ecc. (escludendo un possibile imbananamento – tutto da verificare 😉 ) non vedo a noi (utenti finali) cosa interessi che sia in lamellare o in monoblocco… a meno che non siamo prevenuti contro un determnato prodotto!
Resta di fatto cmq che alcuni artigiani i propri legni li provano personalmente, facendoci degli studi balistici che sono documentabili ed alla portata di tutti, cosa che non fanno tutti gli artigiani.E’ proprio il caso di dire: diamo a Cesare quel che è di Cesare
a buon intenditore poche parole 😀
@Max wrote:
Non credo che i fucili in monoblocco si inbananino tutti o nella maggior parte, altrimenti avrebbero avuto vita breve.
Come dice giustamente bludive se a lavorazione finita il risultato è identico nella balistica, nel brandeggio, ecc. (escludendo un possibile imbananamento – tutto da verificare 😉 ) non vedo a noi (utenti finali) cosa interessi che sia in lamellare o in monoblocco… a meno che non siamo prevenuti contro un determnato prodotto!
Resta di fatto cmq che alcuni artigiani i propri legni li provano personalmente, facendoci degli studi balistici che sono documentabili ed alla portata di tutti, cosa che non fanno tutti gli artigiani.E’ proprio il caso di dire: diamo a Cesare quel che è di Cesare
Il discorso è proprio che il risultato non può essere identico…altrimenti il monoblocco non resterebbe dritto manco 10 minuti…ecco il perchè di forme tozze e generose…e soprattutto i monoblocco storti (soprattutto dopo qualche anno) sono parecchi.
@Bludive wrote:
Però da quello che scrivi o riporti si evince che un lavoro fatto fare ad altri (dipendenti) costa più di un lavoro fatto dal solo artigiano: questa non è una grande novità .
Non entro nel merito del fatto che il lamellare sia meglio del monoblocco, non ho modo ne interesse a negarlo e se lo affermate sapete di sicuro cosa dite.
Quello che mi chiedo è se dal nostro punto di vista è una miglioria apprezzabile, se non lo è in maniera evidente allora mi viene il dubbio che, nel prodotto finito, ciò incida solo sul ciclo di produzione.Faccio tutto io e monoblocco faccio fare agli operai in lamellare
nel primo caso la capacità di saper segliere il legno è fondamentale, nel secondo quest’importanza è relativa e si paga in costi di produzione.
Se poi mi dite che chi produce in monoblocco si ritrova con 2 fucili su 3 storti c’è poco da discutere, ma se non è così…
Parliamo di un produttore che ha iniziato col monoblocco…ne è rimasto scontento dal punto di vista qualitativo ed è passato al lamellare…aumentando di MOLTO i costi e quindi abbassato i suoi profitti….perchè avrebbe adottato un simile suicidio commerciale???L’utilizzo di uno o più operai è stata una scelta successiva e necessaria a quella del lamellare…non il contrario!! 😉
Io penso che sia una miglioria fondamentale…compro un fucile e sono SICURO che pure tra 10 anni ha la stessa forma….oppure ne compro un altro e ho grosse probabilità che (a meno di non conservarlo in atmosfera controllata) diventi storto….a me sembra una cosa apprezzabile anche dal nostro punto di vista.
Non credere che chi usa il lamellare il legno non lo scelga o non ne abbia le capacità ….non parliamo di uno sprovveduto. (nel caso riportato da Luciano)@AlexNets wrote:
e soprattutto i monoblocco storti (soprattutto dopo qualche anno) sono parecchi.
Hai dati alla mano o esperienze personali per affermare ciò? Se è come dici le prime produzioni, a quest’ora, sarebbero tutte storte e a chi le produce sarebbero arrivate fiumi di lamentele. Che dal punto di vista meccanico il lamellare sia migliore, ci posso anche stare, ma che poi questo in un fucile faccia una differenza apprezzabile e tangibile, è tutto da vedere. Se regge comunque i carichi a cui è sottoposto, non si deforma, ed ha un peso specifico ottimale, per noi che differenza fa? Per me l’unica differenza tangibile, è di carattere estetico.
@mansell86 wrote:
@AlexNets wrote:
e soprattutto i monoblocco storti (soprattutto dopo qualche anno) sono parecchi.
Hai dati alla mano o esperienze personali per affermare ciò? Se è come dici le prime produzioni, a quest’ora, sarebbero tutte storte e a chi le produce sarebbero arrivate fiumi di lamentele. Che dal punto di vista meccanico il lamellare sia migliore, ci posso anche stare, ma che poi questo in un fucile faccia una differenza apprezzabile e tangibile, è tutto da vedere. Se regge comunque i carichi a cui è sottoposto, non si deforma, ed ha un peso specifico ottimale, per noi che differenza fa? Per me l’unica differenza tangibile, è di carattere estetico.
Un esempio c’è anche su questo stesso forum ed è stato postato il link poco fa…tra l’altro è possibile che l’utente non si accorga del fucile storto (non parliamo di 50cm fuori asse eh).Ma questo è secondo me relativo.
La superiorità meccanica del lamellare ci consente di avere molta più libertà nelle forme e nelle dimensioni del fusto…senza esser vincolati alla scarsa tenuta del monoblocco.Io nutro anche dei dubbi sulla rigidità sotto carico del monoblocco…è sicuramente inferiore a quella del lamellare…e anche qui penso ci sia poco da discutere.Secondo me tutte queste sono differenze apprezzabili e tangibili…magari poco “pubblicizzate” ma non per questo inesistenti.
Che poi i pesci li si prenda anche col monoblocco è fuori discussione….così come daltronde li si prende anche con un Apache di 20 anni fa. 😀 😀
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