Roller COMPLETAMENTE o LEGGERMENTE tensionati???

[itio]

Ciao Lulazz ,sono Itio ,come molti forse non sanno ,tu hai un mio fusto ed impugnatura ,con cui poi hai fatto un 65 .
Tu dici che vuoi un Drakster ,nessun problema ,ti mando una rotella gratis che andrai montare con una vite da legno vicino all’impugnatura ,cambi la gomma ed in non più di dieci minuti ,hai un fucile totalmente pretenzionato senza corde cordini e via discorredo . Come avrai papito non ci vuole uno studio o un fenomeno per poterlo cambiare ,io stesso potrei già  resinare un prigioniero perchì si vuole levare questa curiosità  ,se non lo faccio un motivo ci deve pure essere . Pensa invece se tu avessi un fucile con le rotelle a 45 gradi ,e mettiamo il caso sfortatissimo ,sfigato ,che questo ti dà  dei problemi ,credi di metterci lo stesso tempo a risolvere il problema facendolo diventare roller con le rotelle dritte un’altra volta?

[luciano.garibbo]

E’ effettivamente ben più complessa la costruzione di un roller evoluto, su questo non ci piove, ma è un problema che riguarderà  il produttore e che comunque direi che è assolutamente OT in questo contesto 😀

Ittio, direi che entri sempre un po’ a gamba tesa lassa perdé e finiscila di far polemica, apriti un thread se vuoi parlare di altro o intervieni sull’argomento mantenendo sempre la massima attenzione ad evitare scivoloni che vadano sul personale affinché la discussione possa rimanere su toni educati e costruttivi.

Resto in argomento e vediamo di portare qualche spiegazione
…alcuni punti fermi li abbiamo, il pensiero di Alex lo conosciamo e ce lo ha più volte esposto …spero che al limite apporti nuovi contributi senza ripetersi 😉

…e ora parliamo di parzialmente tensionati o completamente tensionati

IMPORTANTE: se i completamente tensionati andassero bene con le pulegge con asse orizzontale non sarei arrivato al progetto evo g-roll 😆

Questo video riassume perché ho scelto di non lavorare con le gomme completamente tensionate sui progetti con carrucole verticali (sfruttando l’energia del completamente tensionato solo per il tratto iniziale dove le pulegge verticali permettono di controllarla per poi controllare con il sistema G-Roll il restante tratto di spinta) …mentre nella pagina dedicata all’evo G-Roll sul mio sito ho spiegato come con questo progetto sia riuscito a sfruttare in maniera conveniente tutta la maggior energia del completamente tensionato: e direi che da leggere ce n’è, non mancano le informazioni!!!!

[youtube:2qkv6yaa]CGC-dXhx17g[/youtube:2qkv6yaa]

E qui alcune rappresentazioni schematiche (basta cliccare 😀 ) per:

ROLLER PARZIALMENTE TENSIONATO

G-ROLL PARZIALMENTE TENSIONATO

ROLLER COMPLETAMENTE TENSIONATO

*** ho evidenziato in rosso alcuni passaggi perché sembra ci sia difficoltà  nel leggerli ***
questi spiegano chiaramente non solo i vantaggi relativi alla scelta del completamente tensionato
ma anche come questa scelta abbia bisogno di progetti evoluti
mentre laddove ho scelto di non sfruttare il completamente tensionato, son comunque riuscito, anche con le carrucole verticali classiche, a sfruttare almeno parzialmente i vantaggi del completamente tensionato (fase iniziale della spinta) per poi continuare la spinta in maniera progressiva sino ad arrivare in testata come un normale lievemente tensionato.
Ed ho anche rappresentato graficamente quanto esposto per renderne più semplice la comprensione, fermo restando che per chi non vuole capire non ho cura …sempre che non si tratti di una difficoltà  di comprensione ed in tal caso, se questa non è pretestuosa, sono ovviamente disposto a prestarmi ad aiutare.
Per ulteriori approfondimenti del caso ecco alcuni link utili:
Link con approfondimenti sull’energia dei vari arbalete
Link relativo al funzionamento del G-Roll, comprese misurazioni e risultati di test balistici
Link per approfondimenti sul sistema rappresentante l’evoluzione del G-Roll per tensionare completamente le gomme
Sono tutte considerazioni che ricercano nella fisica la spiegazione dei fenomeni che emergono nel contradditorio ma di fronte a chi si ritiene in grado di ignorare qualunque grandezza fisica non so che dire, diventa difficile argomentare.
I grafici mostrati nel mio sito mostrano nell’asse delle ascisse la distanza espressa in cm, nell’asse ordinate è rappresentata la forza espressa in kgf e l’area rappresentata dalla curva rappresenta il lavoro, espresso in joule.
Ho grosse difficoltà  a credere che qualcuno possa considerare questa una risposta poco esaustiva e resto dubbioso sugli scopi di chi addirittura tenta di affermare che io abbia mancato di rispondere.
*** ho evidenziato in rosso alcuni passaggi perché sembra ci sia difficoltà  nel leggerli ***

In ogni caso questa GIF animata mostra come posso scegliere, nella stessa pescata, se utilizzarlo in versione COMPLETAMENTE tensionata o meno, è talmente configurabile che ci permette di pescare come monogomma, roller con tensione sino a fine testata, roller completamente tensionato, roller completamente tensionato con tensione aggiuntiva, roller completamente tensionato con circolare aggiuntivo …e pure come un semplice doppia gomma.

[lulazz]

ciao itio ciao luciano
scusate il mio post era solo di cazzeggio per rispondere agli altri andando off topic (da piccolo avevo un debole per miwa 😈 )
non era riferito assolutamente ai fucili

ora pero’mi vado a vedere che e’ un Drakster 😀

[itio]

Io ho risposto a Lulazz come fare a modificare in 5 minuti un roller parzialmente tensionato a uno totalmente tensionato ,con tè la discussione è sterile visto che non rispondi a chi ti solleva della perplessita ,ma diamo tempo al tempo ,se non rispondi a me prima o poi a qualcu’altro dovari pure rispondere ,visto che le domande che ho fatto e di dubbi sono di carattere teknico .

[luciano.garibbo]

Ed ecco che a breve avremo un’analisi dettagliata dei vari sistemi rollergun possibili …sto preparando un articolo molto accurato …probabilmente un video-articolo per tutti coloro che a leggere si annoiano, e ci sarà  la possibilità  di commentare e discutere il tutto.

[Lannabulls]

Dubbi tecnici!!!!!!!!
Non ho mai fatto pratica con un totalmente tensionato,
la mia poca esperienza in riferimento alle rotelle e` in relazione al roller classico e a quello parzialmente tensionato, quello di Itio x non avere peli sulla lingua. Quindi rotelle a 90 gradi, mai provato la tua soluzione a 45!
Fatta questa premessa di obbligo x onesta` intellettuale e dicendo al tempo stesso che anche io non do` grossa importanza alle formule e ai grafici, un po` x ignoranza enciclopedica, mi mancano le basi, un po` xche` preferisco la pratica dell’ignorante smanettone in senso lato quale sono, mi sembra di capire anche grazie alle tue mille spiegazioni, sei molto gentile e sempre disponibile caro Luciano, con le rotelle a 90 gradi un totalmente tensionato, a parita` di lunghezza fusto e config, raggiungera` la sua velocita` massima dopo un parzialmente tensionato.
Un noto cultore, progettatore di questa tecnoligia in tutte le sue tante possibilita`, Oreste Vacondio, nomee cognome sempre x non avere peli sulla lingua (mi permetto di citarla), ha detto propio in riferimento a questo oggetto:
“Per il roller non vale la legge che maggiore sarà  la forza applicata maggiore sarà  la potenza…
Ma la legge del raggiungimento della Vmax nei pressi della testata.”
Concetto cosi` in breve riassunto x non dilungarmi piu` di tanto anche xche` non ho l’esperienza pratica x farlo in maniera esaustiva e come punto di partenza semplice x esplicare il concetto, oggetto in questione, anche a chi non ha pratica alcuna,affermazione che si basa solo sulle tue, vostre speculazioni, sui vari grafici, ecc, xche` non ho riscontro pratico x l’appunto.
Su questo ne convieni anche tu`, dico bene Luciano? Correggimi se invece non ho capito niente e dico corbellerie, e` possibile!!!!!!

Aspettando l’articlo che hai annunciato, grazie infinite!!!!! Mi spieghi x favore, senza rimandarmi al tuo sito, a lunghisimi articoli x altro molto interessanti, ecc,(se percorreari la strada del video-articolo x me` sara` molto piu` fruibile), xche` il totalmente tensionato ha ragione di esistere proprio in virtu` delle rotelle a 45 gradi che, secondo quanto affermi, intese anche come roller evoluto, ne esaltano le prerogative, sono la strada progettuale giusta da seguire x sfruttare le peculiarita` della tensione totale che con le rotelle a 90 gradi mostra al contrario i suoi limiti.
Ho gia` letto cosa scrivi a riguardo qua e la` nei tuoi vari scritti, vorrei x favore che lo rispiegassi anche qua in questa sede, con parole semplici x portare avanti questa discussione come da tua volere xche` mi sembra propio questo l’oggetto in questione.

P.S.
Le liti e i doppi sensi non mi interessano, mi interessa invece capire le soluzioni che non ho ancora potuto praticare!!!!!!!!
Grazie

[luciano.garibbo]

Ti riporto pari pari un passaggio da: http://sites.google.com/site/lucianogaribbo/setting-rollergun
Ricordandoti che quella che chiama legge non è una legge …a meno che non lo abbiano promosso sceriffo 😆 …tornando seri, ti riporto un passo che ritengo molto chiaro (anche se l’invito è quello di leggere tutto ciò che ho scritto nella pagina che ho linkato):

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E’ capitato anche di leggere fantasie poi vendute come dogmi sperimentali, oppure partire da un’ipotesi azzardata per giungere a tesi di comodo:
in qualunque arbalete, che si tratti di un classico, di un roller o di un arbaparanco maggiore è il rapporto energia/massa asta e questo ancor più se il grafico energetico rappresentante l’energia restituita è rappresentato da una retta molto inclinata (per motivi di brevità  scusate la sommaria descrizione, consultate questi grafici per approfondire) e minore sarà  il tratto di spinta necessario a far raggiungere all’asta la massima velocità :
per questo il sistema in grado di sfruttare meglio e maggiormente l’energia dovrà  adeguare l’energia alla massa dell’asta oppure aumentare la massa stessa dell’asta.

Resta il fatto che è sempre preferibile un sistema che meglio sfrutta tale energia perché riuscirà  a spingere la stessa asta con gomme di minor diametro o con gomme molto meno tensionate avantaggiandosi come rinculo e di conseguenza come precisione.

Cercare di portare un lettore su una strada sbagliata diventa però facile perché basta ipotizzare che i 2 sistemi montino le stesse gomme stirate uguali ed ecco che si arriva al paradosso che il sistema meno ottimizzato risulta addirittura migliore, ci si dimentica casualmente di dire che anziché aumentare la massa dell’asta un roller più evoluto può semplicemente utizzare meno potenza, diventando così più gestibile, più costante nelle prestazioni (minor isteresi), più semplice da caricare, con minor rinculo e più preciso:
laddove il contraddittorio non è consentito diventa facile ingannare il lettore che probabilmente non leggerà  mai quest’altra campana.
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IMPORTANTE: proprio per evitare che mi si dica che scrivere sul mio sito non permette contraddittorio ho predisposto un blog dove spiego anche cosa rappresenta per me la possibilità  di un contraddittorio (al quale si accede direttamente dal sito ed è interessante al riguardo proprio il primo argomento di apertura, vi invito a verificare di che parlo)

ps: i video-articoli li ho già  terminati, i primi 6 verranno pubblicati a breve (10minuti ogni video-articolo) 😉

pps: l’inclinazione delle pulegge non riguarda la modalità  di restituzione dell’energia ma il comportamento delle gomme e come viene gestito il ribaltamento delle gomme

Mi raccomando, se qualche passaggio non ti è chiaro o preferisci approfondire chiedi pure …e vale per tutti.

Luciano

[luciano.garibbo]

Per riassumere in poche parole, nella speranza di essere più chiaro:

Il limite dei pretensionati (poco o tanto significa solo limite maggiore o minore limite) è nella gestione del ribaltamento delle gommee non è nell’energia che sprigionano …più son pretensionati e più saranno performanti e qui è difficile scappare, l’energia restituita è per forz a maggiore a parità  di allestimento
…dovranno però configurare la loro potenza sulla base dell’asta che dovranno spingere e quindi maggiore è il pretensionamento e meno si dovranno esasperare le gomme per ottenere le stesse prestazioni, con vantaggi in termini di rinculo (e quindi precisione) ed isteresi.

Ritengo che un pretensionamento che non tiene in considerazione gli effetti del ribaltamento delle gomme sia da evitare …non per niente nel suo completamente pretensionato Affertus utilizza quella sorta di tettoia che evita all’asta di sollevare la coda nel momento che l’ogiva si avvicina alla testata catapultando verso l’alto …non per niente su alcuni roller si è tentato di controllare questo sollevamento delle gomme (chiamiamolo effetto catapulta) con tettoie direttamente in contrasto con queste …non per niente in Spagna utilizzano l’enclosure track di fronte a roller che presentino un pretensionamento …e non per niente un problema avvertito su certi roller parzialmente pretensionati è il dover correggere verso l’alto la mira pena il tiro basso …ma con un po’ di pazienza sarà  tutto ben spiegato nei video-articoli in corso di pubblicazione.

ps: il ribaltamento delle gomme è inversamente proporzionale al diametro delle pulegge per cui
pulegge di piccolo diametro = maggior ribaltamento
e di qui non si scappa, come non si scappa dal fatto che una puleggia di piccolo diametro a parità  di velocità  di contrazione delle gomme dovrà  ruotare molto più velocemente, es. una puleggia di 2,5cm di diametro dovrà  ruotare addirittura al DOPPIO della velocità  di una puleggia di 5cm di diametro a parità  di velocità  di contrazione delle gomme e anche di qui non si scappa.
Sempre nella speranza di non rileggere più frasi tipo la fisica dice una cosa e la pratica un’altra, frasi di fronte alle quali non posso fare a meno che sorridere sperando di non dovermi confrontare in questo modo poiché avrebbe davvero del ridicolo. 😆

Luciano

[AlexNets]

Utilizzando le ogive in dyneema su un’asta australiana e avendo una slitta in testata che evita il ribaltamento dell’ogiva stessa…e considerando che l’archetto abbandonerà  l’asta al termine della spinta (V max)…mi spieghi come potrebbe lo stesso sollevare la coda dell’asta???
La frase “la fisica dice una cosa e la pratica un’altra” la devi contestualizzare nel contesto in cui l’ha detta l’autore….sennò sembra tanto una polemica gratuita e buttata lì tanto per….

[luciano.garibbo]

@AlexNets wrote:

Utilizzando le ogive in dyneema su un’asta australiana e avendo una slitta in testata che evita il ribaltamento dell’ogiva stessa…e considerando che l’archetto abbandonerà  l’asta al termine della spinta (V max)…mi spieghi come potrebbe lo stesso sollevare la coda dell’asta???

La slitta evita lo schiacciamento dell’ogiva al momento in cui arriva in testata, non svolge alcuna funzione relativamente all’innalzamento della stessa durante la rotazione delle gomme intorno alla puleggia.
Mostro una foto che può far comprendere il fenomeno, ricordando che la rappresentazione grafica è ovviamente un’ipotesi, minore sarà  il diametro della puleggia e più evidente sarà  il fenomeno mentre gli effetti dello stesso saranno proporzionali alla forza di spinta delle gomme in prossimità  delle tensione (tradotto dipenderanno dal pretensionamento):

[AlexNets]

Avevo già  visto i tuoi grafici ma perchè avvenga quello che tu ipotizzi ci dovrebbe essere un distacco anticipato tra ogiva e asta…e questo,come ben sai,è impossibile…a scanso di problemi particolari.
Non solo,ma secondo me il vincolo tra ogiva e asta non è sufficientemente saldo da consentire tale operazione (asta con tacche e ogiva metallica sarebbe un discorso diverso)…quindi secondo me l’ogiva resta perfettamente al suo posto fino al raggiungimento della V max…che sarà  più o meno all’altezza della testata.
Tant’è che i roller di Alemanni (e le loro imitazioni come il mio) offrono una traiettoria dell’asta perfettamente rettilinea…senza alcun bisogno di dover correggere la mira verso l’alto….e lo dico perchè ho anche filmato i tiri e provato i fucili sul bersaglio,non lo dico tanto per dire.
Quindi dovresti prestare maggiore attenzione nel lanciarti in certe affermazioni su prodotti della concorrenza…almeno a mio modo di vedere.

[luciano.garibbo]

Stiamo parlando di più soluzioni, non esiste solo Garibbo e Alemanni (ti sto scrivendo come fossi il produttore che non sono solo per evitare polemica anche su quello, con questi roller mi sto arricchendo a dismisura ma, chiarito questo, ora voglio parlare in generale e non di questi): evitiamo di mettere in mezzo discorsi commerciali ed evitiamo di citare nomi di commercianti, cerchiamo di restare legati al problema del ribaltamento delle gomme e di come avviene.

Parlando di parzialmente pretensionati riferiamoci se vuoi al mio circoroller x del 2005 …se vuoi posto la foto, così si evitano riferimenti a fucili commerciali.

Se dico che questa correzione del tiro può avvenire ne parlo con cognizione di causa da persona che ha ben provato e testato questa ed altre soluzioni ma non è detto che succeda per forza e ti spiego anche come mai ed è esattamente per il motivo opposto che hai supposto.

Quando l’ogiva di un pretensionato arriva in prossimità  della testata le gomme si trovano indubbiamente più rialzate rispetto alla linea dell’asta e non può accadere altro a meno di non utilizzare un sistema tipo tettoia che le tiene basse: la testata del Sea-magic è un esempio di come hanno fatto ciò.

L’ogiva può trovarsi solo in 3 condizioni quando arriva nei pressi della testata:
1. può aver perso il contatto con l’asta
2. pur mantenendo il contatto con l’asta non ha sufficiente energia per una spinta attiva
3. mantiene il contatto e la spinta è ancora attiva (in pratica raggiunge la max velocità  nei pressi della testata)

Nella condizione 1 questo ribaltamento delle gomme non ha influenza e quindi il tiro non è ipotizzabile si possa abbassare per questo problema: ciò significa che la velocità  massima si è raggiunta prima e non ci sarà  deviazione

Nella condizione 2 questo ribaltamento delle gomme non riesce ad influenzare la traiettoria dell’asta in quanto le gomme non hanno sufficiente forza per condizionare tale spostamento: anche in questo caso ciò significa che la velocità  massima si è raggiunta prima e non ci sarà  deviazione

Nella condizione 3 questo ribaltamento delle gomme è ipotizzabile (anzi è difficile ipotizzare il contrario) che possa influire sul condizionamento della traiettoria dell’asta alzandone il codolo, ma qui entrano in gioco altre variabili e sono quelle che influenzano l’effetto catapulta delle gomme (diametro pulegge, diametro asta, tensionamento residuo): in tal caso la velocità  massima si è raggiunta a fine corsa e sono ipotizzabili le conseguenze di ciò.

E’ quindi ipotizzabile che in un roller tensionato con pulegge verticali si riesca ad ottenere una traiettoria più rettilinea quanto più precocemente le gomme raggiungono la loro massima velocità : di fatto il contrario esatto di quanto ho letto altrove ed hai affermato.

Se quindi mi dici che il tuo roller ritieni che tiri con traiettoria rettilinea non ho difficoltà  a crederti e te ne ho spiegato le ragioni e il fatto che suppongo non raggiunga la massima velocità  a fine corsa non ti deve preoccupare nella considerazione che è proprio la caratteristica che probabilmente gli permette il tiro rettilineo e che comunque sei soddisfatto delle prestazioni dell’arbalete che ti sei costruito.

Luciano.

[AlexNets]

E’ inevitabile citare prodotti e produttori…tu per primo hai citato terze persone riportando quella frase…quindi mi pare ovvio risponderti mantenendo i riferimenti che tu per primo hai stabilito.
Non conosco questo tuo “circo-roller” quindi non posso sapere quali problemi di balistica potesse avere…ora però ti chiedo…mi spieghi secondo te come sono possibili le prime due ipotesi che citi?Quando avverrebbe secondo te la V max se non a fine contrazione e quindi nei pressi della testata?Se avviene prima c’è qualcosa che non va…come succedeva nel roller di Brummer.
Ma questa è una cosa di cui ti ho visto discutere anche altrove…quindi dubito di porterti far cambiare idea…però abbi pazienza,tu violenti quella che è una semplice evidenza!!Sia fisica che anche pratica…cioè è facilmente intuibile che avvenga ciò…non certo il contrario.
Quindi concludo,il mio roller raggiunge la V max nei pressi della testata eppure tira in modo rettilineo..ergo non c’è alcun sollevamento del codolo…ergo ti sbagli,basandoti probabilmente sull’unica esperienza di un roller da te costruito che presentava di sicuro alcuni problemi.

[luciano.garibbo]

@AlexNets wrote:

..ergo non c’è alcun sollevamento del codolo…ergo ti sbagli,basandoti probabilmente sull’unica esperienza di un roller da te costruito che presentava di sicuro alcuni problemi.

Alex, son contento tu viva con tali sicurezze, resta il fatto che io per primo ti ho detto che probabilmente il tuo roller non presenta sollevamento del codolo dal momento che gli attribuisci un tiro rettilineo ed è proprio questo che mi fa presumere sul tuo il raggiungimento precoce della massima velocità .
Di contro in una delle configurazioni predisposte con il circoroller di cui ho accennato il tiro basso è proprio attribuibile ad un problema, il problema che purtroppo raggiungeva la massima velocità  in testata nella sua versione di parzialmente tensionato …un settaggio più blando mi ha permesso di ottenere il tiro rettilineo “rinunciando” con piacere a raggiungere in testata la massima velocità  dell’asta.

Questo è l’antico circoroller, una delle tante sperimentazioni ben datate:
[photo:mklu1gjw]6462[/photo:mklu1gjw]

Comunque abbiamo entrambi portato le nostre ipotesi e le abbiamo motivate, sarebbe inutile che proprio dal tuo tiro rettilineo leggo questo precoce realizzarsi della massima velocità  sul tuo roller, chi ci legge valuterà  sia le conclusioni che il ragionamento che le ha condotte e costruirà  la propria opinione.

Apprezzo i toni e confido quindi nel proseguo di discorsi costruttivi che non per forza saranno convergenti ma semplicemente permetteranno di esporre il proprio ragionamento e come si è pervenuti a certe conclusioni: così come abbiamo appena fatto noi.

Resto comunque disponibile anche per il confronto con altre opinioni o altri approfondimenti sia sul problema del ribaltamento delle gomme che sul discorso prestazionale di roller più o meno tensionati, precisando che la mia pluriennale esperienza nel settore roller mi porta a presumere che il raggiungimento della velocità  massima sia fondamentalmente condizionato dal rapporto tra energia erogata e massa dell’asta, per cui il corretto settaggio di un roller non può prescindere da questo rapporto, così come il problema del ribaltamento delle gomme è condizionato fortemente dal rapporto (inversamente proporzionale) tra il diametro delle pulegge e il ribaltamento che subiscono le gomme: puleggia piccola = maggior ribaltamento

Luciano

[AlexNets]

Il vizio di modificare 20 volte i post vedo che non ti è passato! 😀
La trazione termina a contrazione avvenuta…solo a quel punto ci sarà  distacco tra ogiva e asta.
Quando ci sarà  la V max?Quando sarà  esaurita la trazione,quindi?A contrazione avvenuta.Ossia quando l’elastico torna nella condizione di riposo (arbalete tradizionale) o in prossimità  della testata (roller). C’è poco da discutere su questo.
Oltre ad essere evidente in modo intuitivo è stato ampiamente dimostrato da Mario Buongiovanni e anche da Stefano Soriano…il fatto di essere l’UNICO in tutto il web a sostenere una teoria tanto bislacca non ti pone qualche interrogativo???
Cito Mario Buongiovanni per completezza e correttezza:

1. la lunghezza di carico e quella di contrazione sono identiche (nell’ordine di tolleranza dell’errore di misura e di allungamenti residui);

2. la massima velocità  dell’asta si raggiunge solo quando l’elastico è tornato a riposo (a meno di allungamenti residui);

3. l’asta abbandona gli archetti non prima che la velocità  abbia raggiunto il suo massimo e non prima che gli elastici si siano completamente contratti (infatti dopo 67 cm inizia la decelerazione).

Queste considerazioni si sono rivelate vere in tutti i casi fin qui analizzati:
– sugli Jedi con videocamera ad alta velocita’
– sugli Jedi e Saber con sensori optoelettronici
– su altri arbalete con sensori optoelettronici
– sugli arbalete e sui roller di Stefano (con altra metodologia…)

Questi sono punti fissi e incontrovertibili…che i lettori lo tengano presente.

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