SCELTE COSTRUTTIVE E RIFINITURE

[v.p.argo]

Bravo, un bell’approfondimento.
Solo una domanda, non è specificato quale tipo di resina utilizzata continua a a vetrificare nel tempo causando lo scollamento dei listelli?

[fabiocar]

@vpargo wrote:

Bravo, un bell’approfondimento.
Solo una domanda, non è specificato quale tipo di resina utilizzata continua a a vetrificare nel tempo causando lo scollamento dei listelli?

guarda!per quello che ne so’,qualsiasi resina in commercio sia mono che bi compnente,continua il proceso di catalisi nel tempo.
gli agenti ambientali ,il sole ,il sale ,sono elementi ,che nel tempo ,decretano l’inesorabile processo continuo di indurimento dei componenti base.
questo vale per i prodotti che asciugano all’aria a temperatura ambiente,non conosco invece i comportamenti delle resine trattate in autoclave ad alte temperature….approfodiro’ la ricerca,per capire se vi sia una trasformazione chimica della resina trattada a diversa temperatura,la quale decreti migliori comportamenti ,o magari anche peggiori.

[zio frank]

Io non so quale sia i tuo grado di conoscenza della materia ma l’argomento è interessante ed ho voluto documentarmi anch’io andando a fare una chiaccherata con un grosso falegname che conosco e che oggi pur essendo chiuso, mi ha spiegato un pò di cosette sulla questione seduto davanti a un caffè in un bar.
Naturalmente lui non fa fucili ma con il legno ci parla e subito mi ha fatto un esempio: un infisso in massello prima o poi produrrà  spifferi, uno in lamellare no. Il costo di un infisso in massello è inferiore di circa il 60% e comunque non lo fa più nessuno perchè non dà  garanzia di stabilità . A proposito dei fucili subacquei, riconosce che vista comunque l’esigua lunghezza del fusto, un buon pezzo di massello può mantenere la sua stabilità  nel tempo se stagionato a dovere, ma comunque non darà  mai la garanzia di un fusto in lamellare lavorato con tutti i crismi. Un buon lamellare per essere considerato tale, necessità  di una lavorazione accurata e costosa: taglio delle assi, essiccatura, giuntura perfetta delle stesse con impiego di colle e di morse con conseguente attesa per asciugatura, piallatura del prodotto finale prima di essere lavorato o passato al CNC. Un buon massello necessità  di una buona scelta dell’asse, stagionatura, taglio e lavorazione o passaggio al CNC. Il vantaggio per il produttore di quest’ultimo in termini di costi e guadagni è infinitamente maggiore rispetto al primo.
Alla luce di queste informazioni, mi sono fatto l’opinione che cercare di dimostrare il vantaggio del massello rispetto al lamellare sia un esercizio piuttosto ardito. Ciò non toglie che sia assolutamente legittimo da parte di un produttore cercare di ricavare il massimo guadagno dal suo prodotto.

[teosub63]

🙄 infatti……. ma stiamo ancora discutendo del sesso degli angeli

[Pandasub]

Voi dite?! 😉 …liberissimi di crederlo, ma non vi siete mai chiesti come mai dal passato ci sono arrivati dei mobili in massello che sono ancora diritti come quando li hanno costruiti ed ormai hanno centinaia di anni mentre dei mobili fatti adesso già  i nostri figli non ne vedranno nemmeno il fumo?
Poi se volete dirmi che il fucile non è un pezzo di antiquariato e che se dopo un po’ di anni si “apre” voi siete + contenti ancora Xchè così avete la scusa per comprarne un altro, allora avete ragione 🙄

@zio frank wrote:

ho voluto documentarmi anch’io andando a fare una chiaccherata con un grosso falegname che conosco e che oggi pur essendo chiuso, mi ha spiegato un pò di cosette sulla questione seduto davanti a un caffè in un bar.

Caro zio frank, sono contento che nel tempo di un caffè tu abbia avuto il tempo di documentarti sulla scenza infusa del legno…peccato che nel farlo ti sia dimenticato di quello che gli ebanisti hanno impiegato diveri secoli ad imparare
Il tuo “falegname” se vogliamo chiamarlo così non è altro che un grosso produttore + interessato alla forbice costi-ricavi che alla qualità  del prodotto finito e non è certo da un personaggio così (che è sicuramente in assoluta buona fede) che potrai avere delucidazioni in merito al legno
Per farti un esempio una fresa in vidia deve essere riaffilata ogni 60 mt di lavorazione lineare su quercia o 300-400 mt su pino…chissà  come mai certe essenze sono sparite nella produzione degli infissi 🙄 ed altre come il larice americano (pich-pain) che quegli stupidi dei nostri antenati hanno usato dall’inizio ‘800fino a 50 anni fa “non sono + buone” nonostante siano tuttìora presenti in molte case vecchie ( avevano troppa resina fra le fibre e l’elevato riscaldamento prodotto dalle moderne macchine utensili faceva rapidamente intasare le parti taglienti

[teosub63]

😆 😆 😆 😆 😆

Panda……………. i mobili di adesso il legno lo vedono da lontano 8)
I mobili in massello dritti sono mobili, non vanno sott’acqua 8)

e si sceglie un fucile in lamellare nella speranza che non si apra, non per il contrario 😉

per la forbice costi-ricavi beh, io nello specifico ho le mie convinzioni, tu le tue, ma negare l’evidenza con teoremi quantomeno improbabili porta acqua al mulino di chi costi e ricavi li ha ben chiari

suggerisco un solo appunto:
quanto costa un fusto in massello?
quanto un lamellare?
(ovviamente a parità  di materia prima)

poi le discussioni finiscono da sole 🙄

[Pandasub]

@teosub63 wrote:

😆 😆 😆 😆 😆

e si sceglie un fucile in lamellare nella speranza che non si apra, non per il contrario 😉

Casomai si sceglie il lamellare Xchè non si svergoli 😉 e comunque per me le discussioni potevano anche non iniziare nemmeno Xchè oggigiorno non siamo neanche in grado di capire la cultura che sta dietro l’ebanisteria in quanto viviamo in una società  dei consumi…compri a 4 soldi e sei quasi contento che dopo un po’ sia deteriorato per avere la scusa/soddisfazione di ricomprare di nuovo 🙄 (discorso valido per tutto…vestiti e portachiavi compresi)
Il motivo per cui sono intervenuto non è quello di convincere qualcuno (manco i miei figli ho mai convinto della differenza di qualità  fra un mobile noce massello ed un trucciolato impiallacciato plastica 😳 ) ma solo di riportare delle info che sono ben conosciute a livello tecnico dagli addetti ai lavori (che non hanno interessi personali a nascondere la cosa)
Poi se vuoi dirmi che un fucile non è un mobile credo che ce ne siamo accorti tutti ed a me non interessa nemmeno che a questo livello farlo in massello rappresenta un sicuro risparmio…è anche vero che se è fatto bene un attrezzo così se non lo perdi o ci passi sopra con la macchina lo userà  fra un bel po’ di anni non solo tuo figlio, ma anche tuo nipote (con il listellato invece si avrà  la “gioia” di ricomprarlo molto prima, ma come ti ho già  scritto questo a volte è un pregio 😆 )

[luciano.garibbo]

Sergio …mi son perso 😳

Ho comunque scritto qui le mie riflessioni sul sistema: http://sites.google.com/site/lucianogaribbo/legno-monoblocco-o-lamellare

[teosub63]

Perdona Panda, ma tengo a puntualizzare un punto:
a parità  di materiale (legno)
quello che cederà  prima è il massello, il listellare avrà  una durata e delle prestazioni sotto carico nettamente superiori

e non a caso costa di più

quindi se voglio far pescare mio nipote con il fucile che ho comprato io da ragazzo mi devo indirizzare verso un buon prodotto listellare

poi:
sicuramente ci sono ottimi prodotti in massello in ogni campo
sicuramente un listellare scadente cede (sempre dopo un massello scandente)
sicuramente dietro la “funzionalità ” del fucile c’è il progetto, a prescindere se il trave sia massello o listellare

ma questo non toglie che una realizzazione listellare ha indiscutibilmente un’aspettativa di vita superiore rispetto al massello……… 😆 😆 😆 ah!!! la discussione non l’ho iniziata io, sinceramente non comprendo come si possa pretendere di affermare la superiorità  del massello rispetto al listellare tutto quì 😉

[fabiocar]

@zio frank wrote:

Io non so quale sia i tuo grado di conoscenza della materia ma l’argomento è interessante ed ho voluto documentarmi anch’io andando a fare una chiaccherata con un grosso falegname che conosco e che oggi pur essendo chiuso, mi ha spiegato un pò di cosette sulla questione seduto davanti a un caffè in un bar.
Naturalmente lui non fa fucili ma con il legno ci parla e subito mi ha fatto un esempio: un infisso in massello prima o poi produrrà  spifferi, uno in lamellare no. Il costo di un infisso in massello è inferiore di circa il 60% e comunque non lo fa più nessuno perchè non dà  garanzia di stabilità . A proposito dei fucili subacquei, riconosce che vista comunque l’esigua lunghezza del fusto, un buon pezzo di massello può mantenere la sua stabilità  nel tempo se stagionato a dovere, ma comunque non darà  mai la garanzia di un fusto in lamellare lavorato con tutti i crismi. Un buon lamellare per essere considerato tale, necessità  di una lavorazione accurata e costosa: taglio delle assi, essiccatura, giuntura perfetta delle stesse con impiego di colle e di morse con conseguente attesa per asciugatura, piallatura del prodotto finale prima di essere lavorato o passato al CNC. Un buon massello necessità  di una buona scelta dell’asse, stagionatura, taglio e lavorazione o passaggio al CNC. Il vantaggio per il produttore di quest’ultimo in termini di costi e guadagni è infinitamente maggiore rispetto al primo.
Alla luce di queste informazioni, mi sono fatto l’opinione che cercare di dimostrare il vantaggio del massello rispetto al lamellare sia un esercizio piuttosto ardito. Ciò non toglie che sia assolutamente legittimo da parte di un produttore cercare di ricavare il massimo guadagno dal suo prodotto.

quello che tu dici e’ assolutamente veritiero,e lo confermo,non a caso nel post aperto da me’ ,ho specificato che il rapporto di garanzia tra massello e lamellare e’ di 10 a 1,ed ho anche specificato ,che la tavola in massello,come anche tu dici,deve avere dei criteri ben precisi.
non a caso,anche il lamellare deve essere prodotto con tavole di ottima qualita’,la scollatura ,non dipende solo dalle colle,ma anche dalle forze che produce il legno ,se questi trasformato in listelli,non sia stagionato e trattato a dovere.
sul pescasub ho letto l’articolo di un appassionato ,che lamentava una svergolatura del suo lamellare a 6 listelli in teach….
non prodotto dall’amico,ma da una azienda con un marchio.
bisogna ben sapere ,che il lamellare,se prodotto con superficialita’ ,non da’ garanzie,come un lamellare di alta qualita’.
quindi
quello che deve entrare ben nella testa alla gente,e’ che non basta dire…e’ in lamellare,per esser certi della durevolezza nel tempo della forma,erroneamente,si pensa che un lamellare ,possa essere fatto anche di cipresso che non muovera’ ….SBAGLIATO.
il lamellare se prodotto per far numero,fa’ il suo numero di morti (intesi come pezzi che difettano ) nel tempo.
cosicche’
chi produce lamellare buono , rimane in un campo ristretto…non come il massello,ma nella miriade di aziende,solo pochi davvero lavorano,ma sopratutto,sanno lavorare.

[luciano.garibbo]

Io direi che, se il legno è di M… sarà  di M… anche il lavoro, molto di M se monoblocco, più stabile ma sempre di M anche in lamellare: non prenderei quindi neppure in considerazione questa ipotesi, dove possiamo concludere che, tra 2 pessime scelte di essenze, resta privilegiato il lavoro listellare.

Parliamo però di essenze buone, se ci si sta interrogando sulla scelta costruttiva dobbiamo osservarla a parità  di essenza utilizzata.
E quindi, parlando di essenze scelte e selezionate, credo sia indubbio che un lavoro in lamellare sarà  imparagonabile sia in termini di durata che in termini di rigidità  rispetto ad un lavoro in massello …che anche con le migliori essenze non potrà  MAI garantire che non muoverà , oltre al fatto che sarà  SEMPRE meno rigido e resistente.

Ho avuto personalmente esperienza con essenze scelte e selezionate di massello (parliamo di teck di 30 anni invecchiato naturalmente …presto metterò le foto sul mio sito) e ho dovuto constatarne i limiti: solo l’osservazione del blocco non lavorato mi ha permesso di rendermene conto, son certo che se lo avessi lavorato non mi sarei reso conto di quel movimento. Infatti dall’osservazione dei manufatti finiti restano più evidenti i movimenti che portano una curvatura del guida asta verso destra o sinistra, ben più difficile accorgersi se si inarca, solitamente son movimenti che passano inosservati.

Per me queste sono le caratteristiche che io ritengo importanti in un arbalete di legno:

1. Buon progetto
2. Sistema lamellare
3. Essenze selezionate
4. Elevato numero di listelli
5. Incollaggio a fibre contrapposte
6. Incollaggio eseguito a regola d’arte
7. Utilizzo di resine di alta qualità 

Personalmente definisco di alta qualità  un fusto solo quando ha queste caratteristiche, diversamente io non lo ritengo tale, ma è giusto che chi ha idee diverse faccia scelte diverse …del resto come è già  stato detto la nostra abitudine consumistica ci porterà  a cambiare i nostri fucili ben prima della loro disfatta organica e il mio modo di ragionare deriva dal mio essere poco abituato al consumismo (ho lo stesso cellulare da svariati anni e non fa né foto né ha musichette strane, serve solo per telefonare).

Luciano.

[Pandasub]

@teosub63 wrote:

sinceramente non comprendo come si possa pretendere di affermare la superiorità  del massello rispetto al listellare tutto quì 😉

Ti lascio anella tua convinzione anche Xchè il messaggio che stavo scrivendo mi è di punto in bianco sparito da sotto gli occhi e non capisco ancora come la cosa sia successa!
Poi hai ragione sul fatto che tanto ognuno di noi rimarrà  della propria convinzione e dunque a che pro perdere un’altra mezzora a scrivere…

[zio frank]

Il mio amico falegname, non ha negato che un buon pezzo di massello stagionato nel migliore dei modi non possa essere eterno, ma ha detto chiaramente che il rischio che il pezzo si muova nel tempo è molto più grande di un buon lamellare. Il listelli incollati fra loro si contrastano uno con l’altro e questo fa si che la loro stabilità  aumenti. Sinceramente non capisco perchè una discussione su un materiale di costruzione debba vedere due fazioni così contrapposte, alla fin fine si tratta di analizzare la cosa per cercare di capirne di più. Ognuno dice la sua, porta le proprie testimonianze le proprie esperienze senza far diventare il topic un ring.

[Capitan Simon]

@teosub63 wrote:

a parità  di materiale (legno)
quello che cederà  prima è il massello, il listellare avrà  una durata e delle prestazioni sotto carico nettamente superiori

e non a caso costa di più

Lascio giustamente da parte i mobili, nuovi o vecchi, in massello o lamellare (o laminato, come s’ usa oggi… 👿 ), farei piuttosto un paragone (azzardatissimo!!!) con un campo che conosco un pochino meglio, con oggetti che pure loro in acqua ci stanno parecchio tempo…

Mi risulta che gli unici scafi attualmente prodotti totalmente in massello siano le… piroghe!
Per tutto il resto della produzione nautica ancora in legno, vedo in giro solo fasciame (poco o nulla ormai) e lamellare, quando si voglia coniugare resistenza e durabilità  in mare.

So che è un esempio banale, troppo semplicistico (ci son di mezzo ben altre problematiche…), ma qualche spunto per pensarci su lo può dare… e so anche che un ragazzo argentino, Alberto, alla sua “Ave Maria” in massello di iroko (ricavata in un sol pezzo da un tronco adeguatamente selezionato…) ci ha affidato la vita attraversando incolume il pacifico…

Ma la stabilità  nel tempo di uno scafo in lamellare ben incollato e resinato, rispetto anche solo al fasciame classico, credo sia innegabile per chiunque: mai visto calafatare un Baglietto, al contrario delle annuali operazioni sui classici “gozzi”…

[fabiocar]

penso che ogni produttore serio e capace,produca in merito ad esperienze maturate sul campo….solitamente i migliori appassionati ,sono anche i migliori produtttori.
non e’ una regola,ma solitamente la tanta passione unita al lavoro da’ risultati migliori ,di chi costruisce partendo da zero.
come scrissi nel primo post,alcuni fucili in massello di un noto pescatore ligure ,hanno vissuto una ventina di anni in mare …TUTTI I GIORNI! ,come testimonial di affidabilita’ nel tempo.
non penso che sino ad oggi una scelta costruttiva diversa possa dire la sua….lasciamo passare almeno 20 anni ,e lasciamo almeno che quacuno che ha pescato con una soluzione in lamellare,poi ,ce lo venga a raccontare 😆
per quelo che riguarda le barche,beh!e’ tutt’altra.
un fucile di legno ,alla fine e’ solo una microscopica infinitesima parte del lavoro che invece deve adempiere un’imbarcazine.
i velieri antichi venivano fatti con un procedimento molto curioso.
si sceglievano gli alberi gia’ da piccoli,si metteva una corda in punta fissata a terrra,la quale …nel tempo …avrebbe dato la curva desiderata alla parte prodiera del vascello.
le tecnologie vanno avanti,e nei primi dell’800,si utilizza il sistema a carbone per piegare le tavole,dando la curva voluta.

[Autore]

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