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Sono d’accordo, non vorrei che si arrivasse a cancellare ulteriori interventi ritenuti pro/contro chiunque produca arbalegni.
😆 😆 😆 Freddi, sei un artista della polemica pretestuosa, col massello c’è scarto “x” e altrettanto (o superiore) ne avrai col lamellare
quello che costa è l’uomo che incolla, giustappone i listelli e li morsetta
il legno incide marginalmente, è la manodopera che incide pesantemente sul prodotto finitovabbè, io ho detto la mia se stai/state cercando la polemica gratuita il copione è già visto, buona sera 😉
@teosub63 wrote:
😆 😆 😆 Freddi, sei un artista della polemica pretestuosa, col massello c’è scarto “x” e altrettanto (o superiore) ne avrai col lamellare
quello che costa è l’uomo che incolla, giustappone i listelli e li morsetta
il legno incide marginalmente, è la manodopera che incide pesantemente sul prodotto finitovabbè, io ho detto la mia se stai/state cercando la polemica gratuita il copione è già visto, buona sera 😉
Eja hai ragione, magari un ban anche qui ci stà : che dici te ne occupi tu?
passo e chiudo qualunque sia la risposta.
Buona notte
Teo ha perfettamente ragione ,un fusto in massello ,costa meno della metà che un fusto in lamellare . C’è pochissima differenza di prezzo anche frà Mogano ed Iroko . Quello che invece è inavicinabile ,è il tek sevaggio ,non di piantagione ,quello può anche costare solo il legno 150 euro più 30 euro di praimer prima dell’epossidica ,e poi alla fine ha de problemi anche lui inbanana lo stesso . Anche il lamellare si muove ,non c’è legno ne lavorazione che ti dia la certezza di stabilità ,tu lo lavori correttamente e fai le cose al meglio ,ma qualcuno si muove lo sempre .
Comunque col lamellare dormi sonni più tranquilli ,anche se non tutti gli inbananamenti vengono per nuocere ,ce ne uno che se viene il fucile tira meglio .…Molto utile nell’agguato, per tirare da dietro uno scoglio, nascosti dalla vista della preda 😉
Quello che potrebbe fare la differenza, ma non incide così astronomicamente, è l’inserimento e relativo fissaggio di lamelle di fibra di carbonio.
…Ma sono a conoscenza del costo dei fogli di carbonio, anche ad alto modulo….Si muove pure il carbonio , è solo questione di tempo e che cosa ha vicino ,quelli che danno maggiore garanzia sono gli arba tubo ,quelli a parte l’ossido non li muove nussuno ,si possono solo consumare .
Noi cerchiamo il fucile eterno ,salvo poi accorgerci che ti eterno non c’è quasi niente ,nemmeno noi ………Intervengo su questo argomento perchè lo trovo molto interessante.
Come sapete in Italia il legname nel campo delle costruzioni si usa abbastanza poco in quanto troppo costoso ed instabile.
Viceversa nei paesi nordici che frequento abitualmente per lavoro il legno è molto usato nella costruzione delle abitazioni.
Cosa pensate venga utilizzato per realizzare coperture importanti (tetti) dove è necessaria un’ottima resistenza meccanica ed una straordinaria resistenza gli agenti atmosferici (piogge frequenti e temperature che oscillano da +30 a -20) che fa si cho non possano esservi movimenti e conseguenti infiltrazioni ?
Massello o lamellare ?
Chi col legno lavora sul serio il dubbio non se lo pone proprio.
Allego un link di un’azienda che lavori davvero importanti dove si possono reperire dati tecnici di vario tipo.
http://www.mosser.at/produkte/italiano/content/index.htm
Itio, dimmi dove hai mai sentito dire che il carbonio possa muoversi per l’influenza degli agenti atmosferici ?
Saranno mica tutti matti i costruttori di aerei, barche e mezzi hi-tech, hai mai visto una pinna deformata per essere stata troppo in acqua ?Hai mai avuto una barca in resina ? dove questa è al contatto con l’acciaio ,prima poi crepa . Poi hai notizia di qualcosa fatto in resina o carbonio che abbia passato gli anta ? C’è gente che ha fucili in legno che hanno 30 anni ,e più ,per il momento non sono a conoscenza che ci siano dei fucili in materiali compositi che abbiano così tanti anni sulle spalle .
Fra una ventina d’anni se siamo ancora al mondo ne possiamo riparlare . Io prima di fare fusti in legno ,modificavo commerciali ,sono partito con i fusti di alluminio ,a parte la corrosione nessun problema .Poi sono passato ai fusti in carbonio assemblati , chi prima chi dopo sono crepati tutti nelle connessioni ,e sopratutto nei punti di contatto col metallo .
Questa è la mia poca esperienza con materiali compositi , poca e poco felice .@itio wrote:
Hai mai avuto una barca in resina ? dove questa è al contatto con l’acciaio ,prima poi crepa . Poi hai notizia di qualcosa fatto in resina o carbonio che abbia passato gli anta ? C’è gente che ha fucili in legno che hanno 30 anni ,e più ,per il momento non sono a conoscenza che ci siano dei fucili in materiali compositi che abbiano così tanti anni sulle spalle .
Fra una ventina d’anni se siamo ancora al mondo ne possiamo riparlare . Io prima di fare fusti in legno ,modificavo commerciali ,sono partito con i fusti di alluminio ,a parte la corrosione nessun problema .Poi sono passato ai fusti in carbonio assemblati , chi prima chi dopo sono crepati tutti nelle connessioni ,e sopratutto nei punti di contatto col metallo .
Questa è la mia poca esperienza con materiali compositi , poca e poco felice .Conosco felici possessori di barche in vetroresina comprate usate di vent’anni che ancora se le godono felicemente dopo altri 10, così come conosco fusti in carbonio di una marca notissima anni fa ed ora sparita, la Cmas che sono montati su fucili con quindici anni di utilizzo.
Il problema non è il materiale ma la lavorazione.
Senza idonee attrezzature, conoscenze e locali è inutile cimentarsi, è una battaglia persa.
Poi se la lavorazione è ottima, ma la viteria sugli innesti si ossida e si gonfia spaccando il materiale il problema non è del composito, ma di chi non conosce le caratteristiche dei materiali che utilizza.
Comunque io di fusti in alluminio completamente rovinati sulle connessioni a causa delle corrosioni galvaniche ne ho visti quanti ne vuoi, i miei in primis 🙁@itio wrote:
Teo ha perfettamente ragione ,un fusto in massello ,costa meno della metà che un fusto in lamellare . ………………..
Itio tu produci fucili e conosci meglio di me il problema.
Ma sei anche abituato a post più tecnici di questo dove è chiaro che non si possono dare giudizi saltando a piè pari le premesse.
Se tu potessi avere un massello con ottime garanzie di durata che costa la metà del lamellare (con le stesse garanzie sul prodotto specifico) saresti un imprenditore suicida a non usarlo.
La verità è che quel massello a cui fai riferimento ha, appena uscito dalla bottega, una garanzia che è si e no la metà del lamellare di rimanere dritto: in linea con il prezzo.
Per poterlo utilizzare e dormire la notte dovresti accatastare i fusti in posto idoneo e aspettare, aspettare, aspettare, aspettare, infine scartare quelli storti e utilizzare il resto. GArantito che se i criteri sono giusti il fusto non si piega più.
Se fosse più economico lo faresti, invece abbatti i tempi di stagionatura, di scarto e di magazzino a lungo tempo, ma paghi subito una maggiore lavorazione. Alla fine i costi sono quelli se non superiori: questione di scelte che non sta a me certo giudicare.@dany1978 wrote:
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Cosa pensate venga utilizzato per realizzare coperture importanti (tetti) dove è necessaria un’ottima resistenza meccanica ed una straordinaria resistenza gli agenti atmosferici (piogge frequenti e temperature che oscillano da +30 a -20) che fa si cho non possano esservi movimenti e conseguenti infiltrazioni ?
Massello o lamellare ?
Chi col legno lavora sul serio il dubbio non se lo pone proprio.
Allego un link di un’azienda che lavori davvero importanti dove si possono reperire dati tecnici di vario tipo.
http://www.mosser.at/produkte/italiano/content/index.htm
Itio, dimmi dove hai mai sentito dire che il carbonio possa muoversi per l’influenza degli agenti atmosferici ?
Saranno mica tutti matti i costruttori di aerei, barche e mezzi hi-tech, hai mai visto una pinna deformata per essere stata troppo in acqua ?Kormorano, ne sai troppo per far finta di non capire che il materiale va rapportato all’uso che se ne deve fare e che di esempi strampalati se ne possono fare a kili: in liuteria, per esempio, il carbonio è meno usato del legno ritenuto irragiungibile: sarà il caso di fare gli aerei in frassino, acero o abete?
In parole povere: che c’entra un tetto con un arbalete??Dany 1978 ,non sò qanti anni tu hai , ma di una cosa sono quasi certo ,che l’unica consolazione di diventare vecchi ,e quella di ammucchiare esperienza vissuta ,e ti posso garantire che spesso vale di più di tanti scritti .
Bludive ,i primi due anni ,ha costruito fucili in massello d mogano ,molto stagionato ,la metà dei fusti li ho dovuti raddrizzare ,una volta resinati e finiti non si sono più mossi . Oggi li stò facendo con 5 tavole di Iroko , fino ad ogg non ho raddrizzato niente .
Non puoi tagliare 100 fusti e tenerli a magazino ,e dopo andarti a scegliere quelli dritti e scartare quelli storti ,non sapresti mai come fare il prezzo del fucile ,ci potrebbero essere partite che rechuperi il 70 per cento ,ma anche partite che ne recuperi la metà ,oltre la rottura di rimetterli sul banco fresa per sistemare il sistemabile . Se fai un arba normale ,hai un fusto con due buchi uno per lo scatto e l’altro per le gomme . Se fai un roller hai sempre il buco dello scatto ,poi ha lo scasso delle rotelle ,e non meno di una decina di boccole resinte . Se poi il fusto non galleggia ,all’ora hai anche una ventina di buchi per ricavare camere stagne per reggere tutto quel ferro ,perciò i problemi crescono .@itio wrote:
Dany 1978 ,non sò qanti anni tu hai , ma di una cosa sono quasi certo ,che l’unica consolazione di diventare vecchi ,e quella di ammucchiare esperienza vissuta ,e ti posso garantire che spesso vale di più di tanti scritti .
Anni 38, di cui venti da pescasub e quasi trenta andando in mare prevalentemente a vela. Qualcosa sugli effetti del salino sui materiali l’ho imparata dall’esperienza, altre dalla professione. Non è questo il punto.
Le problematiche da te esposte sono vere e frutto di esperienza, ma la conclusione non può essere semplicisticamente che uno verifica un problema che si pone su un materiale lavorato ed assemblato in un determinato modo e l’unica soluzione possibile è che il materiale è inadatto.
Non si userebbe più nessun materiale se così fosse, invece anche materiali palesemente inadatti a lavorare a contatto con l’acqua salata possono essere usati con i dovuti accorgimenti.
Allo stesso modo materiali studiati per lavorare in acqua possono dare cattivi risultati se lavorati male, ad esempio le carene in vetroresina possono diventare permeabili all’acqua, pare incredibile, ma è così.
Bludive proprio perchè un pochino ne so che ti dico che tra un trave in legno di un tetto ed un fucile subacqueo ci sono notevoli analogie:
1. Stesso materiale
2. Sollecitazioni disomogenee e discontinue, neve, non neve, vento, ecc., per il trave e cicli di carico e scarico per il fucile.
3. Ambiente operativo estremamente aggressivo con il materiale.Concludo dicendo che, opinione personale, non è che non si possa fare un fucile in massello, i fatti dimostrano che si può e spesso viene bene.
Ma che sia il miglior modo di fare un fucile, questo nessuno in possesso di cognizioni elementari sui materiali può affermarlo.
Non penso che nessuno dei grandi produttori mondiali di arbalete usi il massello, se esiste io non lo conosco e chiedo venia.
Mica saranno tutti matti, visto che il lamellare costa certamente di più.
Il fatto che costa di più non lo dico io, andate a vedere i listini dei produttori di travi per l’edilizia e vedrete quanto un trave lamellare costa più di un trave in massello.
Perchè il costo reale non è quello del legno, ma quello delle fasi di lavorazione aggiuntive, determinate in ultima analisi da una forte componente di lavoro manuale specializzato, come diceva giustamente Teo.
Poi non è che io voglia avere per forza ragione, ho solo cercato di fornire elementi utili perchè ognuno possa farsi la sua idea.
Se ho detto cavolate, mi perdonerete 🙂@itio wrote:
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Bludive ,i primi due anni ,ha costruito fucili in massello d mogano ,molto stagionato ,la metà dei fusti li ho dovuti raddrizzare ,una volta resinati e finiti non si sono più mossi . Oggi li stò facendo con 5 tavole di Iroko , fino ad ogg non ho raddrizzato niente .
Non puoi tagliare 100 fusti e tenerli a magazino ,e dopo andarti a scegliere quelli dritti e scartare quelli storti ,non sapresti mai come fare il prezzo del fucile ,ci potrebbero essere partite che rechuperi il 70 per cento ,ma anche partite che ne recuperi la metà ,oltre la rottura di rimetterli sul banco fresa per sistemare il sistemabile . Se fai un arba normale ,hai un fusto con due buchi uno per lo scatto e l’altro per le gomme . Se fai un roller hai sempre il buco dello scatto ,poi ha lo scasso delle rotelle ,e non meno di una decina di boccole resinte . Se poi il fusto non galleggia ,all’ora hai anche una ventina di buchi per ricavare camere stagne per reggere tutto quel ferro ,perciò i problemi crescono .….. e io che sto’ a dire da 2 pagine?
se vuoi il massello non ci stai dentro con tempi e scarti: quindi costa di più!
Dire che costa di meno solo perché il prezzo all’inizio della filiera può essere minore è un errore concettuale (IMHO, ma mica tanto).
che in valore assoluto il lamellare sia meglio del massello (salvo questioni balistiche che non conosco) è dato di fatto (forse se possibile anche un fusto in titanio Hydroformato sarebbe meglio, ma ha senso?).che il lamellare sia meglio del massello nell’uso specifico arbalete non è altrettanto ovvio: questione di scelte.
@bludive wrote:
omissis …che in valore assoluto il lamellare sia meglio del massello (salvo questioni balistiche che non conosco) è dato di fatto omissis …che il lamellare sia meglio del massello nell’uso specifico arbalete non è altrettanto ovvio: questione di scelte.
Son d’accordo con te! 😉
Mi pare che fino ad ora si sia dimostrato che il lamellare rispetto al massello ha caratteristiche di stabilità e di rigidità maggiori
…ma considerarle caratteristiche importanti di un arbalete o no è effettivamente questione di scelte 🙄ps: dei costi poco mi interessa in questa sede, sarà un problema dei produttori (sul mio sito per chi vuole ne ho spiegato le varie fasi) ma vorrei farne un discorso da utilizzatori e non da produttori, già si è tentato di mettere nel thread l’intenzione che si volesse parlare di negozi, spero che almeno adesso possa essere chiaro che nulla ci interessa dei negozi
…parliamo di scelte per chi si deve costruire un fucile in proprio che è meglio (se poi vogliamo affrontare il discorso dal punto di vista dei negozianti mi ritiro di buon grado dalla discussione)Luciano
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