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Ritengo dipenda non solo dal diametro delle gomme ma da un insieme di variabili : Peso e diametro dell’asta, caratteristiche di allungamento e progressione al rilascio, dell’elastico, mescola, ecc. ecc.
A breve dovremmo avere risposte circostanziate da Giorgio Dapiran e il suo staff, vedrai che ne capiremo senz’altro di più. 😀@Fulvio57 wrote:
Ritengo dipenda non solo dal diametro delle gomme ma da un insieme di variabili : Peso e diametro dell’asta, caratteristiche di allungamento e progressione al rilascio, dell’elastico, mescola, ecc. ecc.
A breve dovremmo avere risposte circostanziate da Giorgio Dapiran e il suo staff, vedrai che ne capiremo senz’altro di più. 😀Ovviamente.
Ma, vorrei capire dal punto di vista teorico o se è possibile pratico, le differenze di perfarmance in relazione al diametro degli elastici.@RICH wrote:
@Fulvio57 wrote:
Ritengo dipenda non solo dal diametro delle gomme ma da un insieme di variabili : Peso e diametro dell’asta, caratteristiche di allungamento e progressione al rilascio, dell’elastico, mescola, ecc. ecc.
A breve dovremmo avere risposte circostanziate da Giorgio Dapiran e il suo staff, vedrai che ne capiremo senz’altro di più. 😀Ovviamente.
Ma, vorrei capire dal punto di vista teorico o se è possibile pratico, le differenze di perfarmance in relazione al diametro degli elastici.secondo me’ e’ questione di cultura e leggende tramandate di generazione in generazione.
tendenzialmente ,la gomma piu’ “grassa”dovrebbi spingere di piu’ rispetto a quella piu’ snella,ma non e’ detto che sia cosi’.
molti fuciloni oceanici,montano 4 o sei coppie di elastici circolari da 16,facendo una rapida analisi,la gomma da 16,essendo piu’ sottile,e’ piu’ facile da stirare,un multielastico con 6 circolari,si avvantaggia di un caricamento meno forzato,e puo’ contare sulla somma di 6 gomme che spingono la freccia,a caricamento ultimato.
pero’ bisogna vedere anche di che tipo di elastici si parla!
ti posso garantire che i dessaulle da 16,sono molto piu’ tosti da caricare,rispetto a tantissimi 20mm che si trovano in commercio.
quindi ,non e’ cosi’ facile fare un distinguo,e dare una classe alle gomme.
le misure intermedie,forse forse ,sono nate per ampliare un gamma di scelta,piu’ un interesse commerciale, che tecnico,poi chiaramente ,ci sta’ anche ,che nel trovare un qualcosa di nuovo ,alla fine si scopre che e’ anche meglio
oggi molti artigiani,montano su i propri fucili solo uno o 2 diametri di gomma,fornendo anche le lunghezze,e quindi fornendo 2 tipi di prestazione differente.
una volta,era molto differente,per sentore,si provava una gomma,e si valutava a spanne.
si tendeva sempre a potenziare il fucile,e quindi ad aumentare i diametri,in una sceta che era veramente caotica.
oggi fortunatamente ,piccole nicchie artigiane,forniscono fucili ,gia’ al massimo della loro prestazione ,sia balistica,sia di potenza,oltre si esaspera e si snatura l’ecquilibrio dell’assieme,quindi,non ha nemmeno senso fare di testa propria,cambiare i diametri,e pensare di aver fatto solo che bene.
😉 😉 😉 😉@fabiocar wrote:
@RICH wrote:
@Fulvio57 wrote:
Ritengo dipenda non solo dal diametro delle gomme ma da un insieme di variabili : Peso e diametro dell’asta, caratteristiche di allungamento e progressione al rilascio, dell’elastico, mescola, ecc. ecc.
A breve dovremmo avere risposte circostanziate da Giorgio Dapiran e il suo staff, vedrai che ne capiremo senz’altro di più. 😀Ovviamente.
Ma, vorrei capire dal punto di vista teorico o se è possibile pratico, le differenze di perfarmance in relazione al diametro degli elastici.secondo me’ e’ questione di cultura e leggende tramandate di generazione in generazione.
tendenzialmente ,la gomma piu’ “grassa”dovrebbi spingere di piu’ rispetto a quella piu’ snella,ma non e’ detto che sia cosi’.
molti fuciloni oceanici,montano 4 o sei coppie di elastici circolari da 16,facendo una rapida analisi,la gomma da 16,essendo piu’ sottile,e’ piu’ facile da stirare,un multielastico con 6 circolari,si avvantaggia di un caricamento meno forzato,e puo’ contare sulla somma di 6 gomme che spingono la freccia,a caricamento ultimato.
pero’ bisogna vedere anche di che tipo di elastici si parla!
ti posso garantire che i dessaulle da 16,sono molto piu’ tosti da caricare,rispetto a tantissimi 20mm che si trovano in commercio.
quindi ,non e’ cosi’ facile fare un distinguo,e dare una classe alle gomme.
le misure intermedie,forse forse ,sono nate per ampliare un gamma di scelta,piu’ un interesse commerciale, che tecnico,poi chiaramente ,ci sta’ anche ,che nel trovare un qualcosa di nuovo ,alla fine si scopre che e’ anche meglio
oggi molti artigiani,montano su i propri fucili solo uno o 2 diametri di gomma,fornendo anche le lunghezze,e quindi fornendo 2 tipi di prestazione differente.
una volta,era molto differente,per sentore,si provava una gomma,e si valutava a spanne.
si tendeva sempre a potenziare il fucile,e quindi ad aumentare i diametri,in una sceta che era veramente caotica.
oggi fortunatamente ,piccole nicchie artigiane,forniscono fucili ,gia’ al massimo della loro prestazione ,sia balistica,sia di potenza,oltre si esaspera e si snatura l’ecquilibrio dell’assieme,quindi,non ha nemmeno senso fare di testa propria,cambiare i diametri,e pensare di aver fatto solo che bene.
😉 😉 😉 😉Beh, in pratica il succo del tuo discorso è che le “performance” dipendono dal tipo di mescola utilizzato.
Cio che dici è ovviamente vero, ma il mio dubbio era un altro:
Facciamo che abbiamo elastici, tutti della stessa mescola, ma di diametri differenti.
Vorrei capire le differenze di performance dei diversi diametri…
La mia non è solo una teorizzazione così astratta; la omer produce elastici della stessa mescola in diametri 16,18,20…Le considerazioni in proposito dovranno essere scritto,tenendo presente di montare elastici di diametro diverso, ma di stessa lunghezza, su un fucile identico nelle misure e nell’equipaggiamento, compresa asta.
ps: Sono ben accette comunque le considerazioni relative a migliorare le performance di ciascun elastico modificando l’equipaggiamento.
La mia risposta e da principiante, ma provata di persona, sul mio arba da 80 con asta da 6.25 tenevo montati degli effesub in latex da 19mm di diamentro per 22 di lung, ti posso dire che per caricarlo facevo fatica ( pur portando di serie addirittura quelli da 20mm di lung. ), il tiro era potente ma nn molto preciso a causa del rinculo, tutto questo perche ( detto da un commerciante che reputo affidabile ) la effesub usa un tipo di mescola molto dura anziche di una mescola progressiva adatta per noi che usiamo arba. Allora ho acquistato dei seatec in latex rivestiti da 17.5 x 20 e ti posso dire che lo carico molto piu’ facilmente pur essendo piu’ sottili e piu’ corti, ma il tiro si presenta molto migliore, solamente che ho cambiato l’asta con quella da 6.35.
spero di essere stato chiaro. ❓
scusa ma l’argomento è stato già aperto. Dapiran ha già risposto che ci darà notizie a breve sulle mescole degli elastomeri e via dicendo, se leggete il mio post in questa stessa rubrica
@RICH wrote:
@fabiocar wrote:
@RICH wrote:
@Fulvio57 wrote:
Ritengo dipenda non solo dal diametro delle gomme ma da un insieme di variabili : Peso e diametro dell’asta, caratteristiche di allungamento e progressione al rilascio, dell’elastico, mescola, ecc. ecc.
A breve dovremmo avere risposte circostanziate da Giorgio Dapiran e il suo staff, vedrai che ne capiremo senz’altro di più. 😀Ovviamente.
Ma, vorrei capire dal punto di vista teorico o se è possibile pratico, le differenze di perfarmance in relazione al diametro degli elastici.secondo me’ e’ questione di cultura e leggende tramandate di generazione in generazione.
tendenzialmente ,la gomma piu’ “grassa”dovrebbi spingere di piu’ rispetto a quella piu’ snella,ma non e’ detto che sia cosi’.
molti fuciloni oceanici,montano 4 o sei coppie di elastici circolari da 16,facendo una rapida analisi,la gomma da 16,essendo piu’ sottile,e’ piu’ facile da stirare,un multielastico con 6 circolari,si avvantaggia di un caricamento meno forzato,e puo’ contare sulla somma di 6 gomme che spingono la freccia,a caricamento ultimato.
pero’ bisogna vedere anche di che tipo di elastici si parla!
ti posso garantire che i dessaulle da 16,sono molto piu’ tosti da caricare,rispetto a tantissimi 20mm che si trovano in commercio.
quindi ,non e’ cosi’ facile fare un distinguo,e dare una classe alle gomme.
le misure intermedie,forse forse ,sono nate per ampliare un gamma di scelta,piu’ un interesse commerciale, che tecnico,poi chiaramente ,ci sta’ anche ,che nel trovare un qualcosa di nuovo ,alla fine si scopre che e’ anche meglio
oggi molti artigiani,montano su i propri fucili solo uno o 2 diametri di gomma,fornendo anche le lunghezze,e quindi fornendo 2 tipi di prestazione differente.
una volta,era molto differente,per sentore,si provava una gomma,e si valutava a spanne.
si tendeva sempre a potenziare il fucile,e quindi ad aumentare i diametri,in una sceta che era veramente caotica.
oggi fortunatamente ,piccole nicchie artigiane,forniscono fucili ,gia’ al massimo della loro prestazione ,sia balistica,sia di potenza,oltre si esaspera e si snatura l’ecquilibrio dell’assieme,quindi,non ha nemmeno senso fare di testa propria,cambiare i diametri,e pensare di aver fatto solo che bene.
😉 😉 😉 😉Beh, in pratica il succo del tuo discorso è che le “performance” dipendono dal tipo di mescola utilizzato.
Cio che dici è ovviamente vero, ma il mio dubbio era un altro:
Facciamo che abbiamo elastici, tutti della stessa mescola, ma di diametri differenti.
Vorrei capire le differenze di performance dei diversi diametri…
La mia non è solo una teorizzazione così astratta; la omer produce elastici della stessa mescola in diametri 16,18,20…Le considerazioni in proposito dovranno essere scritto,tenendo presente di montare elastici di diametro diverso, ma di stessa lunghezza, su un fucile identico nelle misure e nell’equipaggiamento, compresa asta.
ps: Sono ben accette comunque le considerazioni relative a migliorare le performance di ciascun elastico modificando l’equipaggiamento.
beh!e’ senza ombra di dubbio,che a parita’ di mescola usata e diametri differenti,corrisponda una diversa prestazione.questa infatti,la si sente inmediatamenta quando si effettua il caricamento.un 16,e’ piu’ facile da stirare rispetto al20,proprio perche’ ce’ meno gomma da stendere.il tiro e’ piu’ debole,e piu’ controllato,se il fucile e’ leggero e soffre i carichi importanti.
il 20 ,e’ piu’ duro da caricare,spingedi di piu’,anche se ,da anlisi fatte,molte volte ,e’ piu’ deleterio che benefico.
allora diciamo che dipende dal fucile,poter o meno sopportare una trazione massiccia,dal fucile e dal’asta.
un fucile configurato per usare carichi importanti,non risente del poblema ,se si opta per un decremento della potenza,o meglio,la prestazione diminuira’,ma questo e’ ovvio,se si decide di fare questa scelta.il controllo globale non cambia.
al contrario,se si pepa troppo un arnese ,concepito per lavorare con carichi bassi,si rischia di imbarcare il fusto,e quindi sottrarre energia di rilascio destinata al proietto,si ha anche una perdita di precisione ,dovuta a di troppi serpeggiamenti di un’asta,che non soppotra il carico a rilascio,il grilletto diventa duro,perche’ grava su di esso un carico non programmato,il rinculo aumenta ,per via della reazione contraria alla spinta.Sto finendo di rielaborare tutti i diagrammi sugli elastomeri poi riunificheremo il dibattito sugli elastici.
ps Fabietto, quella degli elastici grassi è troppo forte!
GiorgioLa domanda iniziale posta da Rich, è una domanda molto interessante perchè sulla questione elastici la confusione regna sovrana nell’ambiente. Penso di aver capito che con questa domanda voglia tentare di colmare tutta una serie di lacune sull’argomento cercando risposte che spieghino bene tutto il fenomeno della spinta generata dai vari tipi e misure di elastici, in rapporto all’oggetto della spinta ( l’asta ). Confesso che anch’io ho parecchi dubbi su alcune configurazioni che vengono spacciate come ideali etc.. Resto in attesa quindi di un vero trattato, supportato da studi scientifici che possa, se non del tutto, almeno in buona parte fare chiarezza sulla questione.
Come argomento è interessantissimo. 😉
Se l’arbalete è la carrozzeria, le gomme sono il motore.
Non vedo l’ora che sia pronti i diagrammi, spero di poter parlare degli elastomeri in funzione di diametro, lunghezza, fattori di stiramento, isteresi in funzione sia della variabile tempo che dello stiramento (e magarari anche temperatura) …e soprattutto riuscire a capire qual’è il punto nella loro contrazione dove raggiungono la massima velocità e terminano la fase di spinta (immagino dipenderà comunque per il singolo elastomero sia dal fattore di allungamento che dalla massa dell’asta)
…il tutto per dire che non vedo l’ora 😀
Bene, vedo che si è capita l’idea della mia domanda, che si,poteva essere poco compresibile, ma che sicuramente qualcuno avrebbe capito bene, per questo è una laguna che ancora non si è riusciti a colmare.
Aspetto anche io questi diagrammi. 😮
@giodap wrote:
Sto finendo di rielaborare tutti i diagrammi sugli elastomeri poi riunificheremo il dibattito sugli elastici.
ps Fabietto, quella degli elastici grassi è troppo forte!
Giorgioperche’ maestro,ho detto una cavolata? 😉
avendo montato, in via “sperimentale”, sul mio 75, elastici coestrusi da 19mm x asta da 6.5 (al posto dei due 16mm) attendo anche io impaziente la raccolta degli studi del Maestro per capire che ho combinato.. 😆
..nel frattempo “me sto magnann tutte le unghie” ..
@fabiocar wrote:
@giodap wrote:
Sto finendo di rielaborare tutti i diagrammi sugli elastomeri poi riunificheremo il dibattito sugli elastici.
ps Fabietto, quella degli elastici grassi è troppo forte!
Giorgioperche’ maestro,ho detto una cavolata? 😉
Credo intendesse che dire “grassi” è un modo folcloristico per identificare degli elastici dal diametro maggiore rispetto ad altri.
Non è una cavolata, è un modo carino che hai usato.In attesa dell’articolo sugli elastomeri che Giorgio Dapiran sta preparando mi permetto di intervenire, purtroppo dandovi brutte notizie sulla possibilità di condurre una scelta degli elastici basata su elementi certi e documentabili.
Occorre innanzitutto dire che per caratterizzare i “nostri†elastici non sono quasi mai applicabili le norme Standardizzate della serie UNI ISO, sviluppate soprattutto per gli elastomeri vulcanizzati.
Le norme UNI ISO sono una serie di norme che standardizzano metodi di misura e prova, mediante i quali è possibile condurre dei tests, nel nostro caso sugli elastomeri, in grado di fornire dei risultati che possano essere posti a confronto. Queste norme, in alcuni casi, forniscono anche dei valori di riferimento per alcune tipologie di prodotto e per alcuni parametri.
Di nostro interesse sarebbero almeno i seguenti parametri:
1. diagramma carico/allungamento (carico lento e progressivo)
2. diagramma scarico/accorciamento (scarico lento e progressivo)
3. perdita di carico nel tempo (sotto carico statico)
4. resistenza agli UV ed alla temperatura nel tempo
5. capacità di restituzione dell’energia immagazzinata (istantanea)
6. capacità di restituzione dell’energia immagazzinata (istantanea) dopo n cicli di utilizzo.Per i primi tre punti, diversi sperimentatori dell’ambiente hanno prodotto i risultati dei loro tests. Questi tests sono stati condotti secondo protocolli che potrebbero essere validi e credibili, ma che tuttavia non hanno i crismi dell’ufficialità e sono difficilmente replicabili da altri sperimentatori.
Per il punto 4 si potrebbe mutuare un test da quelli ISO UNI che prevedono l’esposizione ad ozono ed UV in ambiente standardizzato e controllato. Questo test potrebbe essere utile per mettere a confronto marche e partite diverse di elastici al fine di verificarne la resistenza nel tempo agli agenti atmosferici. Al momento, non esiste comunque una prova standardizzata ad hoc. Sarebbe comunque possibile rivolgersi ad un laboratorio appositamente attrezzato ed accreditato, e far effettuare delle prove comparative secondo protocolli da mettere a punto.
Per il punto 5 (e quindi il 6), ovvero la verifica della capacità di restituire l’energia immagazzinata, occorre dire con chiarezza che è un “buco neroâ€. Ci sono solo alcune relazioni basate su dati ricavati teoricamente la cui significatività è stata discussa a suo tempo da Dapiran, quindi recentemente da me riassunta ed integrata in un post che è archiviato nella sezione “Ricerca scientifica/Pubblicazioni-Sulla gittata degli arbaletesâ€.
Per il momento, i soli dati sperimentali possono essere ascritti a Nico Brummer che ha testato dei “rollergun†autocostruiti ed a Giorgio Dapiran che ha sottoposto a verifica velocità ed energia delle aste lanciate da diversi fucili della sua produzione. Nei due casi si tratta di tests complessivi di tiro, e non specifici per la caratterizzazione degli elastici. In tale direzione si stanno muovendo anche alcuni nostri amici quali Luciano Garibbo, SvL, ecc., a cui va un anticipato ringraziamento per l’impegno che stanno profondendo.Lo studio analitico della capacità di restituire l’energia immagazzinata dagli elastici dovrebbe tenere conto di diversi fattori che si influenzano vicendevolmente. Ad esempio porto questi tre fattori: percentuale di allungamento, massa da proiettare, lunghezza della corsa. Come interagiscono tra loro? Come effettuare un test che possa discretizzare i tre fattori portando ad un risultato che possa essere “l’etichetta†di un certo prodotto? Beh, per il momento non esiste.
Si opera quindi per via empirica, non sugli elastici, ma sul fucile nel suo complesso, associando ad una certa arma una certa asta e quindi ricercando per prove successive quale è l’elastico migliore (parlo solo di diametro, lunghezza ed eventuale raddoppio o triplicazione, non di marca). Quindi con un metodo iterativo si può passare a sostituire l’asta tenendo fisso l’apparato propulsivo. Questo fino a trovare la soluzione ottimale.
Solo allora miei cari “customizzatoriâ€, ammesso che il produttore abbia operato intelligentemente, diligentemente e con misure fisiche affidabili, si potrebbe pensare a successivi modesti aggiustamenti o personalizzazioni dell’arma acquistata.
E’ da segnalare, comunque, che in tutte le riviste specializzate, in tutti i forum e nei cataloghi di alcuni commercianti sono disponibili tabelle e consigli, relativi a dimensioni e tipi di elastici da destinare alle diverse misure di fucile. Tali indicazioni sono a mio parere puramente indicative per un primo approccio al problema. Niente a che vedere con caratterizzazioni ottenute con metodo scientifico: metodo che tuttora è da ricercare e codificare.Posso quindi solo ripetere quanto ho già avuto modo di esporre nel post archiviato nell’Area Scientifica/Pubblicazioni:
– un elastico molto allungato (fattori maggiori o molto maggiori di 300%) potrebbe essere snervato, oppure provocare partenze troppo brucianti che causano eccessivi momenti di rinculo (quindi perdita di gittata), eccessive flessioni dell’asta in partenza (aumento degli attriti durante la corsa), corta corsa di accompagnamento dell’asta.
– Elastici molto potenti per quanto progressivi possono non essere correttamente gestibili da tutti. E’ più corretto incrementare gradualmente la potenza installata con il progredire dell’abilità complessiva nel tiro. E poi, detto tra noi, è più facile accorciare un elastico che allungarlo, o no?
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