Confronto tra le energie di proiezione di Roller e Arbalete

[luciano.garibbo]

@ArbaArba wrote:

Caro Luciano,

partiamo dal “totalmente tensionato”. Il totalmente tensionato, anche se rispetto all’ordine di carico è un post tensionato, rispetto all’energia (allo sparo) è un pre-tensionato in quanto l’elastico a fine volata si trova con una tensione residua…

Relativamente al calcolo delle aree tu scrivi che le hai ottenute con una media pesata… rispetto a quale peso?
Comunque posso immaginare cosa hai fatto (anche se non mi piace fare ipotesi sulle ipotesi). E’ molto probabile che tu, invece, non ti sia reso conto dell’operazione che hai fatto eseguendo la media… hai trasformato la tua curva in un triangolo! In pratica se F è la forza di carico (o, meglio, scarico) la tua media ti porta a definire l’altezza del rettangolo che stai usando come rappresentazione dell’energia come H = F/2 o un valore molto prossimo a questo. Quindi l’energia che calcoli è U = (F/2) x L e cioè l’area del triangolo rappresentato da Brummer!

Infatti, facendo la verifica su alcuni modelli, devo dire che le rese percentuali sono abbastanza prossime a quelle corrette.

Ho preso in considerazione
– monoelastico (100%)
– roller tradizionale (140%)
– pretensionato su tutto il fusto (183%)
– doppio elastico (200%)

Non ho preso in considerazione le varie versioni di G-Roll perché non le ho ancora studiate.

Mi chiedo però come possano tornarti i conti nonostante alcuni evidenti errori! 😯

Esempio: quello che tu definisci totalmente tensionato come può avere una tensione residua di oltre il 70% a fine testata? Questo significherebbe che stai scaricando sulla testata il 70% del carico! Ovviamente è un errore del quale ti renderai conto se consideri che sotto il roller è alloggiato un elastico che a risposo (come tu stesso affermi) è lungo il doppio di quello del monoelastico… quanta porzione di fusto resta sotto il roller a disposizione per il “pretensionamento”? Il calcolo lo fai facile se consideri un allungamento del 300%. Te ne resta 1/3! Sopra il roller ci sono 3/3 di fusto disponibili per la contrazione. In tutto, quindi, ci sono 3/4 sfruttati e 1/4 (il 25%) non sfruttato. Quindi la forza residua (o di pretensionamento) è pari ad 1/4 di quella iniziale di scarico. Per un roller stirato al 350% (come nel tuo esempio) la forza di pretensionamento sarà  di poco superiore (30%).

Ciao

Mario

Mi era scappato quest’intervento, quando ho postato il mio precedente il tuo non c’era ancora 🙄 …dopodiché non ho più guardato indietro …risolvo ora 😉

I conti relativi alle aree non li ho fatti come hai scritto (li ho fatti senza neppure guardare il grafico, ma ovviamente li ho fatti con i dati da cui attingono i grafici, la rappresentazione grafica con percorso ed energia media l’ho inserita per dare un’evidenza visiva di facile interpretazione per il lettore 😉 ): per cui eventualmente è da approfondire se per caso non ti tornano i conti, resta prioritario però analizzare quelli che chiami “evidenti errori”.

Per fortuna quelli che chiami evidenti errori si riducono ad una tua perplessità  sul roller che termina in testata con l’elastico in tensione e che, per fortuna, non sono errori, 😉 semplicemente non hai capito o hai giudicato che non potesse essere in un certo modo, a giudicare dal commento 😉

L’elastico si compone di due ogive, una per fissarlo sotto il fusto e una per fissarlo alla tacca dell’asta (l’immagine che ho postato dovrebbe rappresentarlo piuttosto bene).
Premesso che ogni misura di cui parlo la intendo da legatura a legatura ovviamente.
L’elastico misura 57,142cm e, una volta tensionato al 350%, misura 200cm: l’immagine rende l’idea.
Dopo aver spinto l’asta le gomme rimangono in testata con una tensione residua del 175% in quanto si sarà  contratto di soli 100cm (tutti i cm disponibili sulla parte superiore del fusto): 57,142 x 1,75 = 100
Nel dettaglio dal punto in cui è posizionato l’elastico al perno della carrucola ci sono 92,15 cm + 7,85cm (semicirconferenza della carrucole da 5cm di diametro che utilizzo) = 100 cm

Di fatto quello che tu hai dato per assurdo così non è: “Questo significherebbe che stai scaricando sulla testata il 70% del carico!” …se vogliamo analizzare gli effetti di una tale soluzione tecnica vale assolutamente la pena, se ho pensato alla soluzione G-Roll è proprio per evitare tensionamenti in testata perché ritengo ci siano dei problemi nei modelli con le carrucole montate con sistemi convenzionali, ma soprattutto relativi al percorso poco rettilineo dell’ogiva durante un tiro del genere ma,
nella considerazione che stiamo analizzando per il momento i grafici, direi che a questo punto (se non mi è sfuggito altro) i grafici sono assolutamente attendibili. 😉

Confermami però se è chiaro ciò che ho scritto e se concordi …e se mi è scappato qualcosa 🙄

Luciano

[ArbaArba]

@luciano.garibbo wrote:

Confermami però se è chiaro ciò che ho scritto e se concordi …e se mi è scappato qualcosa 🙄
Luciano

:laughing5: Si, è chiaro che non hai capito di aver commesso un errore! Quindi non concordo e… ti è scappato tutto! :laughing5: 😀

@luciano.garibbo wrote:

I conti relativi alle aree non li ho fatti come hai scritto (li ho fatti senza neppure guardare il grafico, ma ovviamente li ho fatti con i dati da cui attingono i grafici, la rappresentazione grafica con percorso ed energia media l’ho inserita per dare un’evidenza visiva di facile interpretazione per il lettore 😉 ): per cui eventualmente è da approfondire se per caso non ti tornano i conti, resta prioritario però analizzare quelli che chiami “evidenti errori”.

Sorvolo!
@luciano.garibbo wrote:

Per fortuna quelli che chiami evidenti errori si riducono ad una tua perplessità  sul roller che termina in testata con l’elastico in tensione e che, per fortuna, non sono errori, 😉 semplicemente non hai capito o hai giudicato che non potesse essere in un certo modo, a giudicare dal commento 😉

Io non ho capito? :angry4: Certo che ci vuole pazienza! :angel4: Ovviamente scherzo: è facile sbagliarsi, ed io non mi posso tirare fuori dal mucchio, specie quando si ha poco tempo per verificare quello che si scrive.
Userò i tuoi stessi dati per provare a chiarire la storia.
@luciano.garibbo wrote:

Dopo aver spinto l’asta le gomme rimangono in testata con una tensione residua del 175%

La forza dipende dall’allungamento. Hai un allungamento residuo (pretensionamento) del 75% (=175-100). Avevi un allungamento iniziale del 250% (350-100). Il rapporto tra la forza di pretensionamento e quella iniziale di scarico è identico al rapporto tra questi due allungamenti, ovvero 75/250 = 0.3 = 30%… non del 70%!!! 😉
La trazione del mono è il 71% di quella del roller (questo calcolo lo hai fatto bene! 😀 :smt041 ). Con questi dati puoi verificare che il rendimento roller-T/mono è dell’ordine del 182-183% non del 209%!!! Fine della storia!

@luciano.garibbo wrote:

nella considerazione che stiamo analizzando per il momento i grafici, direi che a questo punto (se non mi è sfuggito altro) i grafici sono assolutamente attendibili. 😉

Ne sei ancora convinto??? 😆 😆

Ciao :smt039

P.S. Tra l’altro, il titolo di questo 3d è abbastanza fuorviante: in effetti la discussione è relativa alle energie restituite dai roller in rapporto agli arbaletes.

[luciano.garibbo]

@ArbaArba wrote:

@luciano.garibbo wrote:

Confermami però se è chiaro ciò che ho scritto e se concordi …e se mi è scappato qualcosa 🙄
Luciano

:laughing5: Si, è chiaro che non hai capito di aver commesso un errore! Quindi non concordo e… ti è scappato tutto! :laughing5: 😀

Son convinto di essere nel giusto se devo essere sincero, ancor più alla luce di quello che hai appena scritto, ma vedrò di essere più chiaro.

@ArbaArba wrote:

@luciano.garibbo wrote:

I conti relativi alle aree non li ho fatti come hai scritto (li ho fatti senza neppure guardare il grafico, ma ovviamente li ho fatti con i dati da cui attingono i grafici, la rappresentazione grafica con percorso ed energia media l’ho inserita per dare un’evidenza visiva di facile interpretazione per il lettore 😉 ): per cui eventualmente è da approfondire se per caso non ti tornano i conti, resta prioritario però analizzare quelli che chiami “evidenti errori”.

Sorvolo!

E’ un metodo che ritengo interessante che mi ha permesso di calcolare le aree relative ai grafici dell’elastomero, se hai un metodo da suggerirmi per calcolare quelle aree sono assolutamente interessato. 😉

@ArbaArba wrote:

@luciano.garibbo wrote:

Per fortuna quelli che chiami evidenti errori si riducono ad una tua perplessità  sul roller che termina in testata con l’elastico in tensione e che, per fortuna, non sono errori, 😉 semplicemente non hai capito o hai giudicato che non potesse essere in un certo modo, a giudicare dal commento 😉

Io non ho capito? :angry4:
Certo che ci vuole pazienza! :angel4:
Uso i tuoi stessi dati.

Vuoi dirmi che con i miei stessi dati otterresti un grafico diverso? …se il grafico che ottieni tu è diverso postamelo così almeno abbiamo un confronto …altrimenti ci tocca entrambi utilizzare più pazienza e troppi messaggi senza capire in che cosa differiscono le nostre curve di rappresentazione.

@ArbaArba wrote:

@luciano.garibbo wrote:

Dopo aver spinto l’asta le gomme rimangono in testata con una tensione residua del 175%

La forza dipende dall’allungamento. Hai un allungamento residuo (pretensionamento) del 75% (=175-100). Avevi un allungamento iniziale del 250% (350-100). Il rapporto tra la forza di pretensionamento e quella iniziale di scarico è identico al rapporto tra questi due allungamenti, ovvero 75/250 = 0.3 = 30%… non del 70%!!! 😉
La trazione del mono è il 71% di quella del roller (questo calcolo lo hai fatto bene! 😀 :smt041 ). Con questi dati puoi verificare che il rendimento roller-T/mono è dell’ordine del 182-183% non del 209%!!! Fine della storia!

Come dicevo i conti non li ho fatti sulle figure geometriche espresse dai grafici (solo per coerenza di metodo con la curva dell’elastomero) però a questo punto le utilizzo come prova del 9:

Figura geometrica che esprime il lavoro del mono =
triangolo rettangolo, h=100, b=71, area = 71 x 100 / 2 = 3550

Figura geometrica che esprime il lavoro del roller completamente tensionato:
un triangolo rettangolo sopra un rettangolo, e quindi
triangolo rettangolo, h=50, b=100, area = 50 x 100 / 2 = 2500
rettangolo, h=50, b=100, area = 50 x 100 = 5000
Area totale = 2500 + 5000 = 7500

Oppure, se preferiamo
Figura geometrica che esprime il lavoro del roller completamente tensionato:
un triangolo rettangolo h=100, b=200 detratto un triangolo rettangolo h=50, b= 100, e quindi
triangolo rettangolo, h=100, b=200, area = 100 x 200 / 2 = 10000
triangolo rettangolo, h=50, b=100, area = 50 x 100 / 2 = 2500
Area totale = 10000 – 2500 = 7500

Rapporto mono / roller T = 7500 / 3550 = 211%

Questa prova mi conferma che anche il sistema che ho utilizzato per il calcolo delle aree energetiche degli elastomeri ha approssimazioni davvero minime. 😉

Non ti scrivo fine della storia perché sarei scortese 😉

@ArbaArba wrote:

@luciano.garibbo wrote:

nella considerazione che stiamo analizzando per il momento i grafici, direi che a questo punto (se non mi è sfuggito altro) i grafici sono assolutamente attendibili. 😉

Ne sei ancora convinto??? 😆 😆

Ciao :smt039

P.S. Tra l’altro, il titolo di questo 3d è abbastanza fuorviante: in effetti la discussione è relativa alle energie restituite dai roller in rapporto agli arbaletes.

Ne sono ancor più convinto di prima, tra l’altro spero ma dubito di averti convinto così come vorrei che mi producessi grafici, procedimenti e calcoli tuoi, a me è sembrato di improntare ogni intervento al dialogo argomentando con esempi e calcoli senza frasi di chiusura tipo “fine della storia”.

Riguardo al titolo del thread non è affatto fuorviante, vuole analizzare più tipologie di arbalete tra i quali il roller sono una componente, prima di proseguire è però necessario capire i sistemi di rappresentazione e calcolo da utilizzare, sdoganato il sistema mi sarebbe piaciuto affrontare le varie categorie con i pro e i contro, parlare di doppia gomma con foro unico o 2 fori, parlare della differenza nell’utilizzare gomme di maggior diametro meno tensionate e gomme di minor diametro più stirate, vedere come influisce utilizzare contemporanemente gomme di diverso diametro su modelli plurielastico, analizzare quale configurazione permette il miglior compromesso tra potenza installata e potenza persa per isteresi, ecc…

[ArbaArba]

Luciano,

questo 3d si sta sviluppando come un monologo tra sordi. E’ poco utile a tutti. Inoltre continui ad avere l’atteggiamento errato che mi ha portato a sottolineare la tua mancanza di rispetto nei confronti di Brummer… non proseguo, perché immagino che capisci dove voglio andare a parare…

Fatta questa premessa ti rispondo per la parte tecnica.
Mi chiedi di postarti un grafico. Certamente. Ma, se avessi letto quello che ti ho scritto precedentemente non ne avresti avuto bisogno:
@Arba wrote:

La forza dipende dall’allungamento. Hai un allungamento residuo (pretensionamento) del 75% (=175-100). Avevi un allungamento iniziale del 250% (350-100). Il rapporto tra la forza di pretensionamento e quella iniziale di scarico è identico al rapporto tra questi due allungamenti, ovvero 75/250 = 0.3 = 30%… non del 70%!!!

E’ questo il tuo errore. Per cui tutti i conti che hai sciorinato nell’intervento precedente sono affetti da questo errore che ciecamente ti porti dappresso. Fai un break, concentrati su quello che ti dico e vedrai che ti si chariranno le idee: sei solo finito dentro un labirinto dal quale non riesci ad uscire se non rifletti con calma. Capita.

Uso il tuo stesso approccio grafico. Le forze sono in percentuale, le lunghezze in cm.
Le forze: essendo tutti gli elastici stirati con fattore di allungamento del 350%, restituiranno tutti la stessa forza = 100%.
Le contrazioni: il monoelastico si contrae per 71 cm (ripeto, questo calcolo lo hai fatto correttamente), il roller si contrae per 100cm, il roller-T si potrebbe contrarre per 143 cm (200-57) se non fosse vincolato a fermarsi in testata dopo 100cm. Credo che fino a qui dovremmo esserci.
Bene, se plottiamo il tutto otteniamo, anche dal grafico, che il roller-T ha una forza di pretensionamento del 30%.

Adesso se facciamo i conticini vediamo che l’area del monoelastico vale 0.71/2 = 0.355 mentre l’area del roller-T (faccio il calcolo come te: rettangolo + triangolo) vale 0.3X1 + 0.7/2 = 0.65. Il rapporto 0.65/0.355 vale 183%.

In tutto ciò, mi ripeto, non esprimo giudizi sulle aree dei G-Roll perché non ho provato a verificarle. L’errore cui mi sono riferito fin ora è solo relativo al roller-T. Rilevo però che il loro calcolo è più complesso di quelli fin qui usati.

Quanto al metodo che hai usato per calcolare le aree: non so quale sia visto che non lo hai specificato, ma non sembra dare risultati lontani dalla realtà . Infatti tutti i calcoli che ho potuto verificare, come già  scritto, sono abbastanza corretti tranne quello in questione viziato da un altro errore di partenza.

Allego qui alcune considerazioni sui roller… un po’ aride e ancora incomplete sperando che semplifichino la comprensione dei rapporti tra le energie in queste varie configurazioni. Non ho tolto calcoli e passaggi, pur sapendo che appesantiscono la lettura, per consentirne la verifica… visto che non ho ancora terminato e riverificato 😳 .

[luciano.garibbo]

@ArbaArba wrote:

Luciano,

questo 3d si sta sviluppando come un monologo tra sordi. E’ poco utile a tutti. Inoltre continui ad avere l’atteggiamento errato che mi ha portato a sottolineare la tua mancanza di rispetto nei confronti di Brummer… non proseguo, perché immagino che capisci dove voglio andare a parare…

Fatta questa premessa ti rispondo per la parte tecnica.
Mi chiedi di postarti un grafico. Certamente. Ma, se avessi letto quello che ti ho scritto precedentemente non ne avresti avuto bisogno:
@Arba wrote:

La forza dipende dall’allungamento. Hai un allungamento residuo (pretensionamento) del 75% (=175-100). Avevi un allungamento iniziale del 250% (350-100). Il rapporto tra la forza di pretensionamento e quella iniziale di scarico è identico al rapporto tra questi due allungamenti, ovvero 75/250 = 0.3 = 30%… non del 70%!!!

E’ questo il tuo errore. Per cui tutti i conti che hai sciorinato nell’intervento precedente sono affetti da questo errore che ciecamente ti porti dappresso. Fai un break, concentrati su quello che ti dico e vedrai che ti si chariranno le idee: sei solo finito dentro un labirinto dal quale non riesci ad uscire se non rifletti con calma. Capita.

Sorry 😳 , scusa, ho visto l’errore sul tensionato, arriva a fine trazione con il 30% di energia residua, ho già  corretto grafici e percentuali.
Questo influisce anche nel grafico relativo al primo tratto di corsa del G-Roll, anche se qui influisce poco.
Non ho il tempo di postarlo ora e non ho letto tutto ciò che hai scritto dopo la parte che ho quotato, ho solo rifatto i conti da zero e mi sono accorto riscrivendo le formule (e tenendo conto di ciò che hai scritto) dell’errore.

Non è stato immediato accorgermene perché ho demandato determinati conti ad una macro in VBA, e io continuavo a guardare solo la tabella excel!!!

Ri-sorry

[ArbaArba]

@luciano.garibbo wrote:

Non è stato immediato accorgermene perché ho demandato determinati conti ad una macro in VBA, e io continuavo a guardare solo la tabella excel!!!

Ri-sorry

Nessun problema, Luciano, ho capito che eri finito in un loop dal quale non riuscivi ad uscire…
Avendo passato diversi anni a fare calcoli per mestiere, ti assicuro che a volte capita di sbagliare una inezia e finire davvero lontani… la prossima volta, però, non dare per scontato di essere nel giusto! 😉

Un saluto

[Affertus]

ArbaArba – Luciano : 1-0 ( ma ArbaArba giocava in casa ) !!!!!
Palla al centro.

PS: Scherzi a parte, discussione davvero interessante.
Adesso mi ri-leggo con molta attenzione l’ultimo intervento di Mario, penso ci siano davvero un sacco di cose interessanti !!!!!!

[ArbaArba]

@Affertus wrote:

ArbaArba – Luciano : 1-0 ( ma ArbaArba giocava in casa ) !!!!!
Palla al centro.

Occhio: capisco la battuta, ma io non gioco in casa (il campo e’ quello dei roller) e, soprattutto, non ci sono partite o, peggio, scontri… temo sempre le situazioni da stadio… 🙂

Faccio questa inutile precisazione nel caso fosse sfuggito o dovesse sfuggire a qualcuno che qui si discute per comprendere e imparare gli uni dagli altri… l’invito e’ quindi di mantenere sempre la calma anche quando si esprimono con chiarezza le proprie idee.

Stefano, non mi riferisco a te, ovviamente: il qualcuno e’ assolutamente generico.
Ciao

[Affertus]

@ArbaArba wrote:

@Affertus wrote:

ArbaArba – Luciano : 1-0 ( ma ArbaArba giocava in casa ) !!!!!
Palla al centro.

Occhio: capisco la battuta, ma io non gioco in casa (il campo e’ quello dei roller) e, soprattutto, non ci sono partite o, peggio, scontri… temo sempre le situazioni da stadio… 🙂

Faccio questa inutile precisazione nel caso fosse sfuggito o dovesse sfuggire a qualcuno che qui si discute per comprendere e imparare gli uni dagli altri… l’invito e’ quindi di mantenere sempre la calma anche quando si esprimono con chiarezza le proprie idee.

Stefano, non mi riferisco a te, ovviamente: il qualcuno e’ assolutamente generico.
Ciao

Ripeto .. la mia era solo una battuta ( il giocare in casa si riferiva al fatto che tu sei moderatore/ricercatore) del forum.

Tornando al discorso iniziale e a quanto discusso sin’ora, mi sentirei di fare una prima precisazione (al momento empirica e con pochi dati sperimentali a mia disposizione per avvalorare tale ipotesi) circa l’energia immagazzinata nel sisstema roller e nel sistema doppio elastico.

La precisazione è la seguente: se da una parte è vero ( come dimostrato teoricamente da ArbaArba) che l’energia immagazzinata nel sistema doppio elastico è superiore a quella del sistema roller (sempre alle condizioni che diceva ArbaARba nel suo ultimo intervento ), dall’altra le mie prove sperimentali mi hanno portato alla conclusione che l’energia dissipata dal doppio elastico è nettamente superiore rispetto a quella dissipata nel sistema roller.

Ne consegue che l’energia trasferita all’asta nel roller è superiore rispetto a quella del doppio elastico, nonostante quest’ultimo abbia a disposizione una maggiore quantità  di energia immagazzinata.
In altri termini il rendimento del roller è superiore a quello del doppio elastico ( certo per roller costruiti e concepiti in modo adeguato).

A dimostrazione ( non del tutto empirica) di quanto affermato, è il rinculo ( energia dissipata) più contenuto del sistema roller rispetto ai doppi elastici.

[luciano.garibbo]

Io direi che utilizzano diversamente l’energia …secondo quella che è la mia esperienza un monogomma roller ha un vantaggio rispetto al doppia gomma con aste più leggere mentre, con aste più pesanti, la maggior potenza con cui il doppia gomma inizia a spingere avantaggia questo sistema.
In ogni caso, per quello che sono le mie intenzioni riguardo a questo thread, siamo OT con questo discorso.
Io per il momento mi limiterei ad esaminare il lavoro delle varie tipologie di arbalete …non vorrei che questo thread diventi la sfida del doppia gomma/roller, non è questa l’intenzione che ho avuto nell’apertura del thread e so che il rischio è finire a parlare di ciò.

Io vorrei:
predisporre i grafici con le opportuni correzioni e con il calcolo delle aree di lavoro relativamente al ciclo di carico degli elastomeri sui dati del comportamento del G20 (partendo quindi da uno studio già  fatto), idem con il ciclo di scarico degli stessi dopo 10minuti, idem con il comportamento di una molla elastica, idem con il comportamento della funzione di scarico degli elastomeri più generica utilizzata da Mario e ragionare sui risultati che otterremo.

Per semplicità  il primo confronto potrebbe avvenire su un singolo modello di arbale e forse il classico arbalete monogomma è quello che più si presta, solo dopo analizzare anche gli altri modelli.

Questo thread è diventato molto incentrato sul roller ma avrei voluto fosse trattato genericamente sui vari tipi di arbalete di cui il roller non è altro che una tipologia, avrei inserito anche i modelli senza elastici sopra il fusto, sia quelli con sistemi semplici che con il sistema del paranco …tra i modelli avrei aggiunto anche iddu e tutti i vari modelli ibridi.

Un thread da costruire piano piano e che abbracci tutto il mondo degli arba, ma con la sola finalità  di calcolare le energie potenziali, un thread al quale altri thread più specifici possano attingere:
se mi interessa un confronto tra arba doppio e roller mono aprirò un thread, darò per assodati i dati che qui avremo ricavato, amplierò con tutte le considerazioni riguardanti le energie disperse altrove e, in quel thread affronterò il discorso.

Spero di aver chiarito le intenzioni del thread, thread che mi auguro costruttivo e senza volontà  di imporre preferenze personali di metodo, in cui chiunque intervenga potrà  apportare qualcosa e in cui si possa ritornare tranquillamente sui propri passi come ho appena fatto nell’ultimo intervento in quanto non è una gara ma vuole essere una discussione a servizio di tutti (ma direi che è già  stato ampliamente chiarito) 😉

Luciano.

[ArbaArba]

Sono in totale accordo con le ultime affermazioni di Luciano. Non dobbiamo fare gare ma analizzare il tutto con serieta’ e metodo scientifico. A volte si fanno errori di valutazione e possiamo caderci tutti: non per questo ci sono vincitori e vinti, ma se la discussione ci porta ad arricchirci di una qualche conoscenza avremo vinto tutti.

Un commento alle affermazioni di Stefano (Affertus). E’ ovvio che non mi trovi concorde ne’ teoricamente ne’ sperimentalmente… tranne sul fatto che tutto dipende dal progetto di roller e di arbalete: non vi e’ ragione che un roller e un doppio entrambe ben progettati vadano contro le leggi della fisica! Ne discuteremo, magari, un’altra volta in un apposito 3d… soprattutto al ritorno dalle mie ferie perche’ sto per sparire per qualche settimana…al mare finalmente e lontano dai PC, dalla ADSL, etc…!!!

Tornando al 3d di Luciano. Mi pare che il programma che ti poni sia troppo vasto e faticoso: alla fine abbiamo tutti il ns lavoro… quello che ci porta tutti i giorni la pagnotta, finche’ dura… e una analisi cosi’ vasta la vedo troppo impegnativa. Io ho faticato a rispondere anche solo a questa prima parte tant’e’ che i G-Roll non li ho potuti ancora considerare.

Ciao e acque chiare a tutti (come dice il buon Fulvio48!)

[Affertus]

@ArbaArba wrote:

Sono in totale accordo con le ultime affermazioni di Luciano. Non dobbiamo fare gare ma analizzare il tutto con serieta’ e metodo scientifico. A volte si fanno errori di valutazione e possiamo caderci tutti: non per questo ci sono vincitori e vinti, ma se la discussione ci porta ad arricchirci di una qualche conoscenza avremo vinto tutti.

Un commento alle affermazioni di Stefano (Affertus). E’ ovvio che non mi trovi concorde ne’ teoricamente ne’ sperimentalmente… tranne sul fatto che tutto dipende dal progetto di roller e di arbalete: non vi e’ ragione che un roller e un doppio entrambe ben progettati vadano contro le leggi della fisica! Ne discuteremo, magari, un’altra volta in un apposito 3d… soprattutto al ritorno dalle mie ferie perche’ sto per sparire per qualche settimana…al mare finalmente e lontano dai PC, dalla ADSL, etc…!!!

Tornando al 3d di Luciano. Mi pare che il programma che ti poni sia troppo vasto e faticoso: alla fine abbiamo tutti il ns lavoro… quello che ci porta tutti i giorni la pagnotta, finche’ dura… e una analisi cosi’ vasta la vedo troppo impegnativa. Io ho faticato a rispondere anche solo a questa prima parte tant’e’ che i G-Roll non li ho potuti ancora considerare.

Ciao e acque chiare a tutti (come dice il buon Fulvio48!)

Per carità , mi guarderei bene dall’andare contro le leggi della fisica.
La mia impressione riguardo al maggiore rendimento del roller deriva da osservazioni personali pratiche, che nella mia testa ho sintetizzato col concetto di “esplosione controllata” degli elastici.

E’ per me difficile spiegarlo con formule, ma il concetto è “che tanto più è corto un elastico in relazione all’asta, tanto minore sarà  il rendimento dell’arbalete”.

Immaginiamo un paradosso:
due arbalati da 110 uguali in tutto e per tutto tranne che per la lunghezza degli elastici ed il lorp punto di aggancio sul fusto.

Nel primo il punto di ancoraggio sarà  il classico foro in testata.
Nel secondo il punto di aggancio sarà  a circa 35 cm davanti al meccanismo di scatto ( il resto del fucile serve solo a reggere l’asta )

Nel primo montiamo un classico elastico di 30 cm ( fattore 350 )
Nel secondo un elastico di 10 cm ( fattore sempre 350)

In pratica forniremmo sempre circa 45/50 Kg al sistema, ma con corse diverse.

Secondo voi i fucili sparano uguali ?
Beh … penso proprio di no !!!!

Ecco il roller, ha lo stesso tipo di vantaggio !!!!

Non se se mi sono capito 😆 😆 😆 😆 😆 😆

Ma in ogni caso …. come dicevate… meglio discuterne in un apposito 3D, magari con qualche dato sperimentale ( se posso cerco di ottenerne qualcuno io )

Concordo col fatto che l’idea di Luciano, seppur affascinante, è troppo ampio per seguirlo in un unico 3D.

Buone vacanze e buon mare !!!!!!!

L’estate è ormai arrivata ed è il momento della pratica, per la teoria mi sa che se ne riparla ( almeno in modo serio ) il prossimo inverno !!!!!!

Bye

[ArbaArba]

@Affertus wrote:

Nel primo montiamo un classico elastico di 30 cm ( fattore 350 )
Nel secondo un elastico di 10 cm ( fattore sempre 350)

In pratica forniremmo sempre circa 45/50 Kg al sistema, ma con corse diverse.

Secondo voi i fucili sparano uguali ?
Beh … penso proprio di no !!!!

Ecco il roller, ha lo stesso tipo di vantaggio !!!!

Non se se mi sono capito 😆 😆 😆 😆 😆 😆

Stefano, ti si capitu! Quello che dici tu é vero perché l’energia trasferita all’asta è data dal prodotto della forza per lo spostamento U= 1/2 x F x L. Ma è proprio questa l’analisi proposta da Luciano e ulteriormente riproposta da me… proprio tenendo conto dell’energia (F x L). E secondo questa analisi (il file che ho postato è di difficile lettura se non si ha familiarità  con la matematica) il roller, a parità  di forza di scarico, restituisce un lavoro sempre superiore al monoelastico cosa che resta tale rispetto al doppio elastico se l’allungamento è inferiore al 200%. Per allungamenti superiori al 200% il doppio, invece, restituisce un lavoro superiore a quello del roller.

E si, mi sa che ne riparliamo seriamente con le prossime nebbie ( :smt022 ).

Ciao

[luciano.garibbo]

Anche stanotte ho fatto tardino quindi non posto nessun grafico, condivido con voi il file excel utilizzato per fare i conti in attesa di parlarne: LINK

Buona notte. Luciano

[luciano.garibbo]

Intanto i complimenti a Mario (ArbaArba) per le spiegazioni che ha dato e di cui attendo la prosecuzione.
Mi trovo d’accordo (sarebbe difficile il contrario) sul confronto delle aree energetiche tra doppio e roller, poi le considerazioni relative a come spingono l’asta meriteranno un capitolo a parte.

Ritengo ci siano alcune considerazioni che partono da progetti, a mio parere affetti da limiti e che tendono ad essere esportati come generiche appartenenti ai roller, come il fatto di utilizzare tensioni inferiori delle gomme rispetto agli altri arbalete (nel mio caso, ad es., è più agevole sul roller un caricamento più pensionato).
Anche la deduzione che l’archetto abbandoni l’asta addirittura prima di un monogomma secondo me deriva dall’osservazione di un roller che ha determinati limiti, che non tratto ora per evitare OT in questo contesto (su un 3d dedicato svilupperò volentieri le mie considerazioni) e che non permettono alle gomme una spinta attiva sino alla testata.
Una controprova facile è la verifica di dove si aggancia l’ogiva dell’ultimo roller di Stefano (Affertus) a fine corsa e che, se l’ogiva abbandonasse prima l’asta, non si aggancerebbe: occorre andare a vedere il suo progetto per aver chiaro di cosa parlo, ne ho parlato solo per dimostrare che la considerazione non è generalizzabile.

Una richiesta che mi interessa molto, che rivolgo a Mario:

Potresti indicarmi la funzione relativa al ciclo di scarico dell’elastomero che hai utilizzato nei grafici che hai postato.
Ti ringrazio anticipatamente …mi sarebbe molto utile.

Ciao. Luciano

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