Domanda sul fenomeno del rinculo

[Fulvio48]

Sarò sintetico e forse lapidario. Se un fucile alza troppo la testa quando spari, non c’è peso in punta che annulli quel difetto. Bisogna, se possibile, intervenire sulle geometrie dell’insieme.
Sorry
Fulvio
P.S. Come cavolo si fa ad eliminare dal nostro fucile il braccio o la forza per avere un momento = 0?

[dnlzmp]

@Fulvio48 wrote:

P.S. Come cavolo si fa ad eliminare dal nostro fucile il braccio o la forza per avere un momento = 0?

Questa è teoria 😀

[ArbaArba]

@Fulvio48 wrote:

Sarò sintetico e forse lapidario. Se un fucile alza troppo la testa quando spari, non c’è peso in punta che annulli quel difetto. Bisogna, se possibile, intervenire sulle geometrie dell’insieme.
Sorry
Fulvio
P.S. Come cavolo si fa ad eliminare dal nostro fucile il braccio o la forza per avere un momento = 0?

Simply and straightforward… 😆

Se ti riferivi a quanto detto da me: sono d’accordo al 1000% con te e con Daniele: è solo teoria.
Il mio punto di vista è che dobbiamo prima familiarizzare (più o meno tutti) con la “raspa” (ovvero con le basi) e poi passare a programmare i macchinari a controllo numerico computerizzato: la teoria è quando sappiamo tutto e niente funziona! 😆

Sei d’accordo? 😉

Equilibratura, distribuzione delle masse, intervenire sulle geometrie = Momento di Inerzia = Inerzia rotazionale.

Ovviamente anche in questo caso una storia è la teoria una storia è la pratica.

Mario

[Lupus82]

@Fulvio48 wrote:

Sarò sintetico e forse lapidario. Se un fucile alza troppo la testa quando spari, non c’è peso in punta che annulli quel difetto. Bisogna, se possibile, intervenire sulle geometrie dell’insieme.
Sorry
Fulvio
P.S. Come cavolo si fa ad eliminare dal nostro fucile il braccio o la forza per avere un momento = 0?

Ciao Fulvio, io avrei un idea che mi è venuta 2 mesi fa mentre scarabocchiavo in un foglio pensando a soluzioni “rivoluzionarie” 😆 …..poi in seguito ho tralasciato il tutto pensando che fosse una madornale ca@@ata!…..Però continua a frullarmi nella testa….penso sia una cosa inedita ed originale…..se trovo i disegni li posto, altrimenti li rielaboro.

[giodap]

Caro Max mi stai tirando su una strada pericolosa che non voglio percorrere: criticare in questo forum i prodotti della concorrenza.
Posso fare però un discorso generale:
Per rinculo, comunemente, si intende l’arretramento di un’arma.
Nel mio studio balistico ho scomposto questo fenomeno in due effetti, il Rinculo vero e proprio (una forza che agisce in asse col fusto per un certo tempo) e il Momento di rinculo (una rotazione del fusto intorno al suo baricentro*).
Il Rinculo produce l’effetto di ridurre la velocità  dell’asta E’ un po’ come tirare da un treno in corsa ad un pesce nell’acqua vicino la coda di questo ipotetico treno subacqueo, l’asta arriverà  sul pesce con la velocità  con la quale è stata lanciata dagli elastici alla quale si deve sottrarre quella con la quale viaggia il treno.
Il Rinculo è il nostro treno cui dobbiamo ridurre il più possibile la velocità  frenandolo con la mano e opponendo la massa del nostro corpo!
Il Momento di rinculo (è quasi sempre una rotazione verso l’alto della punta del fucile) invece cambia la direzione di lancio dell’asta rispetto al nostro puntamento.
Così è definito qualitativamente il fenomeno “rinculo” ma quanto valgono Rinculo e Momento di rinculo?
Ci aiuta il teorema della conservazione della quantità  di moto (derivazione di quello della conservazione dell’energia), trascurando le dissipazioni energetiche dice che
Massa dell’asta * Velocità  di lancio dell’asta = Massa del fucile * Velocità  di rinculo del fucile
La massa dell’asta è definita dall’armamento scelto per il fucile e così la sua velocità  di lancio dipendendo dagli elastici che abbiamo montato, il loro prodotto perciò è un valore definito K, allora
K = Massa del fucile * Velocità  di rinculo del fucile
Se vogliamo ridurre la velocità  di rinculo del fucile possiamo agire solo sulla massa del fucile aumentandola .
Hai capito Max ? I fucili con poca massa sono “sbagliati” in partenza , il loro progetto metterà  in difficoltà  il p.sub che li deve gestire, controllando una alta velocità  di rinculo.
Come un’autovettura il cui impianto frenante non è adeguato alle velocità  massima che può raggiungere.
Difatti in questi fucili “leggeri” si consiglia di montare elastici con bassi valori di allungamento percentuale o aste leggere per ridurre il fattore K, insomma vanno bene come sparalucertole…

* Baricentro o centro di gravità  è quel punto dove si può immaginare concentrato tutto il peso del corpo, nel nostro caso specifico: fusto + vari ammennicoli, tranne l’asta che sta viaggiando verso il pesce. Nei corpi regolari il baricentro è il centro geometrico.
Per determinare il baricentro nei miei jedi dove inserire il piombo per il bilanciamento appoggio il fucile di piatto su un coltello, quando il fusto resta in equilibrio non abbattendosi ne dalla parte della punta , ne dalla parte della impugnatura, in quel punto di contatto col coltello passa il baricentro e lì devo inserire il piombo!

[zio frank]

Sono stati fatti degli esperimenti sui fucili bloccandoli completamente in modo da annullare completamente il rinculo? Se si, il risultato qual’è stato? Quanta velocità  e potenza si è ottenuta rispetto ad un fucile settato allo stesso modo ma sparato dalla mano del pescatore?

[bludive]

@zio frank wrote:

Sono stati fatti degli esperimenti sui fucili bloccandoli completamente in modo da annullare completamente il rinculo? Se si, il risultato qual’è stato? Quanta velocità  e potenza si è ottenuta rispetto ad un fucile settato allo stesso modo ma sparato dalla mano del pescatore?

in questo video, tra le altre, c’è una prova con il fucile bloccato in morsa.
Per quello che può valere e tenendo conto che comunque è un video promo, però realizzato piuttosto bene:
http://www.youtube.com/watch?v=-iMsTRo8fF8″ onclick=”window.open(this.href);return false;

[fernando]

ciao
stiamo parlando di rinculo (arretramento – perdita di energia e quindi di velocità  dell’asta – cimento fisico del tiratore dolore articolare…)

di momenti primari e secondari di rinculo (quindi movimenti dell’arba sul piano verticale e conseguente perdita di precisione),

poi dell’effetto della diversa tensione dei bracci dell’elastico circolare e del conseguente spostamento della testata dx-sn

per l’arretramento è appurato che il corretto bilanciamento tra massa dell’asta e massa del fusto è fondamentale. Non sono invece d’accordo con chi imputa una parte del bilanciamento all’attrito superficiale tra fusto e acqua, perché la velocità  di arretramento del fusto non è 0 ma ci manca poco… e poi l’ho sperimentato di persona.. un colpo partito accidentalmente senza impugnare l’arba in mare… e mi sono accorto di come viaggia il fusto!
e per lo stesso motivo (velocità  di arretramneto = 0) non credo che conti la sezione frontale del fusto, anche se conterà  sicuramente di più rispetto all’attrito laterale.

momenti che determinano spostamenti sul piano verticale: qui fin’ora, secondo me, è stato tralasciato un fenomeno importante! Almeno in teoria, perché poi in pratica alcune soluzioni funzionano! forse empiricamente… forse teoricamente e chi ci ha pensato se l’è tenuto per sè. Parlo dell’effetto idrodinamico e mi spiego subito con un esempio!
Arbalete con circolare. La direzione degli elastici è inclinata rispetto all’asta e rispetto al moto teorico dell’ogiva. Gli elastici sono aderenti al fusto e, in parole povere, durante la contrazione forzano l’acqua a passare sopra di loro, “spostandola” verso l’alto. Vista in un’ottica diversa spingono l’acqua verso l’alto e l’acqua spinge il fusto verso il basso!!!
Questa forza, in teoria, non è sempre uguale di intensità , perché dipende dalla velocità  ( o no..??) e sicuramente non è applicata sempre nello stesso punto, cioè si sposta.
Insomma se dò al fusto una forma allargata verso il calcio, ottengo un momento che ha come forza verso il basso quella dovuta all’inclinazione dell’elastico, che si sta spostando verso la testa, e come forza verso l’alto la reazione dell’acqua all’incirca nel centro della pancia (?)… adesso mettere i numeri a questo fenomento mi sembra alquanto difficile, soprattutto perché sto momento ha un braccio variabile!
Però l’effetto è quello contrario ai M.R. cioè può essere sfruttatto per bilanciare balisticamente l’arbalete.

Alcune prove indirette?
le testate cobra sono state pensate per controbilanciare solo per resistenza l’impennata del fusto… e non funzionano… forse perché alla luce di quanto ho detto sopra, fanno perdere l’effetto idodinamco degli elastici inclinati?

cambiando configurazione al fucile (asta ed elastici) perdo il bilanciamento (si vede bene anche nel video Demka che ha postato Freddi…), a causa delle diverse velocità /accelerazioni in gioco per cui le forze non variano tutte nello stesso modo??

mi fermo qui per non annoiarmi da solo, vi chiedo scusa! come secondo intervento al forum forse ho esagerato!

[Max]

@giodap wrote:

Caro Max mi stai tirando su una strada pericolosa che non voglio percorrere: criticare in questo forum i prodotti della concorrenza.
Posso fare però un discorso generale:
Per rinculo, comunemente, si intende l’arretramento di un’arma.
Nel mio studio balistico ho scomposto questo fenomeno in due effetti, il Rinculo vero e proprio (una forza che agisce in asse col fusto per un certo tempo) e il Momento di rinculo (una rotazione del fusto intorno al suo baricentro*).
Il Rinculo produce l’effetto di ridurre la velocità  dell’asta E’ un po’ come tirare da un treno in corsa ad un pesce nell’acqua vicino la coda di questo ipotetico treno subacqueo, l’asta arriverà  sul pesce con la velocità  con la quale è stata lanciata dagli elastici alla quale si deve sottrarre quella con la quale viaggia il treno.
Il Rinculo è il nostro treno cui dobbiamo ridurre il più possibile la velocità  frenandolo con la mano e opponendo la massa del nostro corpo!
Il Momento di rinculo (è quasi sempre una rotazione verso l’alto della punta del fucile) invece cambia la direzione di lancio dell’asta rispetto al nostro puntamento.
Così è definito qualitativamente il fenomeno “rinculo” ma quanto valgono Rinculo e Momento di rinculo?
Ci aiuta il teorema della conservazione della quantità  di moto (derivazione di quello della conservazione dell’energia), trascurando le dissipazioni energetiche dice che
Massa dell’asta * Velocità  di lancio dell’asta = Massa del fucile * Velocità  di rinculo del fucile
La massa dell’asta è definita dall’armamento scelto per il fucile e così la sua velocità  di lancio dipendendo dagli elastici che abbiamo montato, il loro prodotto perciò è un valore definito K, allora
K = Massa del fucile * Velocità  di rinculo del fucile
Se vogliamo ridurre la velocità  di rinculo del fucile possiamo agire solo sulla massa del fucile aumentandola .
Hai capito Max ? I fucili con poca massa sono “sbagliati” in partenza , il loro progetto metterà  in difficoltà  il p.sub che li deve gestire, controllando una alta velocità  di rinculo.
Come un’autovettura il cui impianto frenante non è adeguato alle velocità  massima che può raggiungere.
Difatti in questi fucili “leggeri” si consiglia di montare elastici con bassi valori di allungamento percentuale o aste leggere per ridurre il fattore K, insomma vanno bene come sparalucertole…

* Baricentro o centro di gravità  è quel punto dove si può immaginare concentrato tutto il peso del corpo, nel nostro caso specifico: fusto + vari ammennicoli, tranne l’asta che sta viaggiando verso il pesce. Nei corpi regolari il baricentro è il centro geometrico.
Per determinare il baricentro nei miei jedi dove inserire il piombo per il bilanciamento appoggio il fucile di piatto su un coltello, quando il fusto resta in equilibrio non abbattendosi ne dalla parte della punta , ne dalla parte della impugnatura, in quel punto di contatto col coltello passa il baricentro e lì devo inserire il piombo!

Grazie Giorgio, hai confermato le mie certezze… 😉

[ArbaArba]

@fernando wrote:

…mi fermo qui per non annoiarmi da solo, vi chiedo scusa! come secondo intervento al forum forse ho esagerato!

Tutt’altro, Fernando! L’ipotesi relativa al momento generato dal moto degli elastici che si contraggono è interessante, ma difficilmente quantificabile come dici tu.

Mario

[Affertus]

@fernando wrote:

…….
Alcune prove indirette?
le testate cobra sono state pensate per controbilanciare solo per resistenza l’impennata del fusto… e non funzionano… forse perché alla luce di quanto ho detto sopra, fanno perdere l’effetto idodinamco degli elastici inclinati?
….

Vorrei soffermarmi sul concetto di testata cobra ( per intenderci quelle a forma slargata ) e riportare la mia esperienza che, almeno al momento, ha dato risultati opposti a quanto affermato da Fernado.

Magari sto sbagliando io … ma vorrei sottoporre alla vostra attenzione la mia esperienza su un mio prototipo.

Tempo fa costrui un roller ( IDDU ) con un particolare sistema di caricamento degli elastici ( per chi ha tempo e voglia il link è questo: http://www.stefano-soriano.it/arbaffertus/IDDU/iddu.htm

Inizialmete lo testai con asta da 6.35. Tiro pietoso, poi ho capito il perchè. L’asta fuoriusciva con una velocità  impressionante, ma moriva subito puntando direttamente il fondo. Ricordo che in un tiro effettuato a circa 20 cm di distanza da fondo di sabbia, trovai l’asta circa 3-4 metri avanti sepolta coma una sogliola sotto la sabbia.

Tempo dopo cambiai solo l’asta montando un’asta da 8. Mi aspettavo un aumento del rinculo logicamente dovuto all’aumento della massa dell’asta. E così fu.
Ma l’asta puntava sempre verso il basso e l’aumento del rinculo era spropositato: una gran botta sul polso ed asta che moriva a circa 5-6 metri. Sempre grande velocità  di uscita dal fucile, ma asta con traettoria incontrollabile.

Mi stavo per arrendere, ma testardo e poichè la cosa non mi convinceva, montai alla testata del fucile due ampi “alettoni” provvisori ( proprio stile cobra) ricavati da una tavola di abete , senza modificare null’altro al fucile ( stessi elastici, stessa asta, stesso fattore di allungamento etc etc ).

Provai qualche tiro e qui la sorpresa: l’asta spariva con una gittata totale ( prima di morire sul fondo ) stimata in circa 9 metri. La cosa che più mi colpii fu però che a fronte dell’aumento di gittatata il rinculo era notevolemte diminuito, del tutto gestibile.
In pratica la mia sensazione è stata che diminuendo il Momento Torcente, parallelamente si era ridotto il rinculo verso il tiratore.
La mia spiegazione del fenomeno è stata che l’asta, grazie al freno idraulico rappresentato dalla larga testata tipo cobra che riduce il momento torcente, subisce minore deformazione opponendo minore attrito all’acqua durante il suo procedere lungo il fusto dell’arbalete.

In sostanza un momento torcente elevato, aumenta in modo virtuale la sezione frontale dell’asta a causa delle deformazioni imposte al momento dello sparo.
La riduzione del momento torcente, consente all’asta di “uscire” in modo più rettilineo conservando il più possibile la sua reale sezione frontale.
In pratica l’idea che mi sono fatto è che i due fenomeno descritti da Giorgio siano tra loro correlabili: all’aumentare dell’uno …. aumenta l’altro ( forse per alcuni avrò fatto un pò la scoperta dell’acqua calda)

In funzione delle osservazioni fatte, ed essendo il fucile solo un protitipo di studio, ho poi modificato la testata. Le prime prove ( solo alcuni tiri ) hanno confermato le sensazioni iniziali.
Il prototipo è tutt’ora oggetto di studio ( tempo e mare permettendo)

Giusto per completezza:
La testata iniziale di IDDU era questa:

e questa la modifica apportata ( insieme ad altri “upgrade”), dopo la prova con gli alettoni provvisori ( Da notare che si tratta dello stesso identico fucile dopo modifiche della testata e non di due arbaleti diversi):

Per chi ha voglia e tempo, questo il link del fucile con tutte le modifiche (IDDU II):
http://www.stefano-soriano.it/arbaffertus/Iddu_II/iddu_ii.htm

[luciano.garibbo]

Stefano, secondo me non è l’allargamento della testata ma il controllo dello “spine” dell’asta con l’utilizzo della tettoia che ti ha permesso di evitare quei tiri bassi.

Io ho potuto apprezzare un miglioramento della rettilineità  di tiro con il G-Track:

Questo non significa che non abbia influito aver ampliato la larghezza della testata, è senz’altro un freno idrodinamico che contrasta l’impennamento della testata, quello che ritengo è che tu abbia ottenuto un vantaggio grazie al controllo di entrambe le variabili, quindi “spine” e rinculo. 😉

[Affertus]

@luciano.garibbo wrote:

Stefano, secondo me non è l’allargamento della testata ma il controllo dello “spine” dell’asta con l’utilizzo della tettoia che ti ha permesso di evitare quei tiri bassi.

Io ho potuto apprezzare un miglioramento della rettilineità  di tiro con il G-Track:
…..
Questo non significa che non abbia influito aver ampliato la larghezza della testata, è senz’altro un freno idrodinamico che contrasta l’impennamento della testata, quello che ritengo è che tu abbia ottenuto un vantaggio grazie al controllo di entrambe le variabili, quindi “spine” e rinculo. 😉

Sono convinto anch’io che la “tettoia” contribuisca a ridurre il rinculo ( anche se al momento non saprei quantificare il fenomeno ).
Però, a dire il vero, la riduzione dei rinculi l’avevo osservata, come dicevo, già  prima che montassi la “tettoia”, quando avevo montato solo gli “alettoni” provvisori in abete.

Quindi pendo che il freno idraulico in testata, possa avere una grande importanza (almeno nei fucili dotati di potenza esuberante). Parimenti si potrebbe dire di un freno freno idraulico posizionato verso l’impugnatura ( leggasi anche: arretramento delle masse): d’altra parte il fucile tende a ruotare intorno al suo baricentro e ciò significa che se da una parte la testata si alza, dall’altra l’impugnatura si abbassa.

[luciano.garibbo]

Credo di essermi espresso male,
il problema di Iddu che tirava basso era un discorso che avevamo già  affrontato
questo problema credo sia stato imputabile a due cause: sia la flessione dell’asta che al momento di rinculo.

La medicina per la flessione è stata la tettoia, quella per il rinculo l’allargamento della testata,
le prossime prove che farai ci diranno se la cura è bastata o se dovrà  reintervenire il medico 😆

Sintetizzando, riguardo all’argomento “rinculo”, parlando di tettoia sono andato fuori tema, ma l’ho fatto solo perché la traiettoria bassa non venisse imputata solo all’impennata dovuta al rinculo

L’arbalete, a causa del momento di rinculo, tenta di ruotare sul proprio punto di equilibrio alzando la testata e abbassando l’impugnatura ma, di fatto, poiché impugnamo il fucile e creiamo un fulcro, di fatto è costretto ad un’impennata ancor maggiore

Solo per spiegarmi: chiedo scusa se ho introdotto una variabile, il Punto di Equilibrio, che è una variabile che non so se esista così definita, ne spiego però l’intenzione:
l’intenzione è quella di evitare di parlare di baricentro perché mi è stato fatto notare da chi è più preparato di me che (e qui lo esprimo a parole mie e spero di non dire scemenze, nel caso correggetemi):
1. il baricentro, o centro di massa, non è altro che il centro di gravità  del fucile in funzione della sola massa e quindi si rileva fuori dall’acqua, diciamo che è quel punto che mette in equilibrio la massa, il peso, che si trova da un lato e dall’altro di quel punto
2. il centro volume mette invece in equilibrio i volumi da un lato all’altro ed in acqua è influenzato dalla forza di galleggiamento, e quindi dal principio di Archimede.

Ho quindi inteso il punto che mette in equilibrio due forze cioè la spinta di galleggiamento e la forza di gravità  (le quali agiscono rispettivamente sul volume e sul peso dell’arbalete) e lo pongono in posizione orizzontale.
Potrei anche chiamarlo punto di bilanciamento in acqua, ma credo che, capita l’intenzione, il nome sia solo un particolare: se è stato coniato mi farebbe comunque piacere conoserlo 😀

[fernando]

Stefano, con i roller hai almeno un altro ulteriore effetto che determina lo spostamento verticale del fusto al momento dello scocco. L’elastico che passa da sopra a sotto, cioè una massa in movimento proprio in punta al fucile dove il braccio è massimo!
Adesso se io mi metto sopra ad una palanca che sta a mezz’acqua e decido di passarle repentinamente sotto, per farlo non posso fare altro che spingerla verso l’alto!
L’effetto “stabilizzante” degli elastici inclinati poi non c’è (come l’ho descritto sopra) poiché nelle tue soluzioni hai gli elastici in linea! Quindi ben vengano le sezioni allargate in punta per i roller. perché è l’unico modo per contrastare l’impennata diminuendo il braccio tra la forza dovuta allo spostamento dell’elastico e la resistenza idrodinamica che si ha nelle ali..

…almeno credo!

[Autore]

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