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@ArbaArba wrote:
Hai confrontato i coefficienti sia di Jedi che di Super Jedi? Se non lo hai ancora fatto, fallo! E’ interessante.
Ma il confronto lo hai fatto dai dati sperimentali o dal foglio di Filo?
Mario
I dati del Jedi 106 sono stati la base per extrapolare i coefficienti baslitci per le aste usate.
I risultati che ho ottenuto sono più che incoraggianti, nel senso che vi è un’assoluta corrispondenza tra i dati che si ricavano tramite il mio foglio excel e quelli direttamente misurati da Giorgio con telecamera ad alta velocità .
Ho altresì incrociato i risultato del foglio con quelli ottenuti nelle mie misurazioni con registrazione della traccia audio. La stessa cosa con gli esempi postati da Luciano.
Tutto sembra coincidere.Riporto a titolo di esempio, i grafici originali di Giorgi relativi allo studio sullo Jedi 106 e quelli ottenuti col mio foglio ( inserendo i valori riportati nello studio di Giorgio):
penso che il risultato si commenta da solo.
Si la corrispondenza è notevole (cosa già nota)… segno che non hai usato i coefficienti di Filo… 😉
Vedo però delle stranezze nelle tue curve… ma ti chiederò nel dettaglio e avrai modo di chiarire.Entro stasera dovrei aver finito di sistemare la mia relazione: una noia di oltre 15 pagine! Troppe per un forum e dovrò vedere come condensarle.
Buona prosecuzione dei lavori!
Mario
P.S. Un consiglio: sovrapponi curve sperimentali e fit come in questo esempio.
@ArbaArba wrote:
P.S. Un consiglio: sovrapponi curve sperimentali e fit come in questo esempio.
Le uniche curve con misurazioni precise che ho a disposizione ( a parte le mie misurazioni che mi danno, però, solo il tempo totale per arrivare sul bersaglio), sono quelle di Giorgio sullo jedi 106 e gli esempi che mia ha fornito Luciano.
Il mio foglio execel è sicuramente “poco ortodosso”.
Ripeto che le mie conoscenze in materia di balistica sono del tutto elementari e si limitano a ciò che ho letto di recente ( senza neanche capire tutto 😆 😆 😆 ) ….
Sto solo facendo un tentativo personale, che a chi esperto in materia farebbe di sicuro “drizzare i peli” 😆 😆 😆 😆
Cmq ….. mi sto divertendo ….. e questo mi basta …. al di là del risultato ottenuto !!!!@ArbaArba wrote:
Vedo però delle stranezze nelle tue curve… ma ti chiederò nel dettaglio e avrai modo di chiarire.
Penso che ti riferisci al tratto crescente della curca velocità /tempo
In questo caso, devo ammettere che quel tratto è stato ottenuto solo per approssimazione.Dobrevve essere un ramo di parabola la cui caratteristica varia in funzione di forza applicata agli elastici, lunghezza utile del fucile, massa dell’asta, caratteristiche geometriche dell’asta, tipo di elastemero usato.
Il problema è che non come trasformare queste parole in formule, e come prima approccio ho usato un’approssimazione di un livello matematico pari a quell posseduto da un neandhertaliano.Se qualcuno ha qualche suggerimento in merito, è oltremodo gradito.
@Affertus wrote:
@ArbaArba wrote:
P.S. Un consiglio: sovrapponi curve sperimentali e fit come in questo esempio.
Il mio foglio execel è sicuramente “poco ortodosso”.
Ripeto che le mie conoscenze in materia di balistica sono del tutto elementari e si limitano a ciò che ho letto di recente ( senza neanche capire tutto 😆 😆 😆 ) ….
Sto solo facendo un tentativo personale, che a chi esperto in materia farebbe di sicuro “drizzare i peli” 😆 😆 😆 😆
Cmq ….. mi sto divertendo ….. e questo mi basta …. al di là del risultato ottenuto !!!!Io credo che tu stia facendo un bel lavoro … magari con qualche limite (giusto perchè lo dici tu… io non ho ancora visto il tuo foglio di calcolo)… ma che ti fa divertire ed imparare molto e lo hai affrontato nel modo giusto: comprendendo da subito l’importanza della sperimentazione.
Per Luciano: il solo modo di sapere quanto il tuo modello è vicino alla realtà è quello di sovrapporre le due curve.
@Affertus wrote:
Il problema è che non come trasformare queste parole in formule, e come prima approccio ho usato un’approssimazione di un livello matematico pari a quell posseduto da un neandhertaliano.
Se qualcuno ha qualche suggerimento in merito, è oltremodo gradito.
Sto inserendo tutte le formule nell’articoletto (anche quella!)… ma ho un giorno di ritardo: oggi mi è toccata la partita di pallvolo in trasferta di mia figlia! 😐
Ciao
Mario
Mario, allora aspetto un un aiutino su questa formula che descrive la cessione di energia all’asta !!!!
Io ci sto provando ad ipotizzare qualcosina ….. ma ancora nulla !!!!
😥 😥 😥@Affertus wrote:
Mario, allora aspetto un un aiutino su questa formula che descrive la cessione di energia all’asta !!!!
Io ci sto provando ad ipotizzare qualcosina ….. ma ancora nulla !!!!
😥 😥 😥Aiutino si… di piu’ no (almeno per il momento) altrimenti che piacere ci sarebbe? D’altro canto lo scopo di questa sezione del forum non e’ solo quella di consentire al gruppo di ricerca di sciorinare formule e dati, ma di coinvolgervi in queste elucubrazioni mentali…
Cosa mi chiederei io:
– cosa spinge la freccia e con che tipo di legge?
– cosa la rallenta (durante questa fase di spinta)?Infatti le domande che ti avrei fatto sarebbero state le seguenti:
– che funzione hai utilizzato per simulare la fase di balistica interna? (L’andamento che mostri e’ un po’ strano)
– come hai calcolato il coefficiente balistico per le varie aste? Hai provato fino a trovare il best fit o lo hai calcolato in base ai dati di velocita’ degli Jedi?Ho letto meta’ del tuo lavoro e mi e’ sembrato interessante. Ti faro’ qualche altra domanda, ne approfitto… tanto so che me ne farai anche tu…
Ciao
MarioIn un articolo del 2008 â€Le bufale scritte sugli arbalétes “ ho messo in evidenza gli errori cui porta una elaborazione puramente teorico/pratica della balistica degli arbalétes Gli errori, al di là dell’approccio non scientificamente corretto, si misurano in scostamenti sensibili rispetto alla realtà sperimentale: aste che viaggiano a 40 m/sec quando nella realtà vanno a 30 m/sec …Nell’articolo in questione mi riferivo al lavoro di due autori francesi: Germidis e Aubrie, ma abbiamo anche il corrispettivo italiano di questo metodo: Filippo Anglani!
Filippo mi diede copia del suo lavoro: â€Balistica Comparativa delle Armi Subacquee†il 10 marzo del 2001 che mi lasciò fin dall’inizio molto perplesso tanto è vero che non lo presi in considerazione e nella mia ricerca continuai a seguire il mio metodo sperimentale che è culminato, grazie alla collaborazione di Fulvio, nelle riprese del tiro in vasca con una videocamera ad alta velocità a Milano presso la ditta dell’ing. Campana.
Per mettere tutti i lettori in grado di capire la questione sollevata da Affertus, semplifico e riassumo: sia lui che Arba Arba (Mario) appassionati di arbaletologia , ma prima di lui l’ing Podestà laureatosi qualche anno fa con una tesi sul Rollergun della quale ho fatto da correlatore (la tesi era in buona parte il mio studio balistico), hanno iniziato a prendere come riferimento questo studio di Anglani che si è fatto conoscere sul web con una assidua frequentazione di un forum concorrente, salvo rendersi conto (Mario e Affertus) in un secondo tempo di grossi errori concettuali in una impostazione teorica pur coerente espressa da Filippo. Ora Mario come sapete fa parte del mio staff di collaboratori e segue rigorosamente un metodo scientifico, sta preparando uno studio teorico che si integrerà col mio studio sperimentale e che verrà pubblicato nella nostra sezione ricerca scientifica.
Dove ha sbagliato Anglani?
Devo ancora pubblicare su questo forum la parte relativa allo studio sugli elastomeri che evidenzia il fondamentale errore concettuale dello studio di Filippo : l’energia immagazzinata non è quella disponibile ovvero quella resa dagli elastici, perché nel ciclo di isteresi (carico scarico ) l’elastomero perde approssimativamente il 25 % dell’energia (dipende dal tipo di elastico).
In verità , ritengo che tutto lo studio sia comunque scientificamente inaccettabile: nel bilancio energetico, l’energia persa dagli elastici per accelerare la propria massa (cito le sue parole) sopravvaluta la massa elastica coinvolta; non tiene conto dell’energia persa nel fare rinculare l’attrezzo e dell’energia persa nelle resistenze idrodinamiche in fase di lancio (asta ed elastici) . Nella curva di smorzamento del moto dell’asta nella balistica esterna produce formule corrette ma con coefficienti che non si sa da dove vengano (non sperimentali tanto è vero che ha dovuto correggere in un secondo momento il foglio di calcolo).
Giunge ad una visione balistica del funzionamento degli arbalétes distorta: nel modello con elastico circolare, secondo Filippo, l’asta sarebbe schiacciata di coda sulla guida e la punta si solleverebbe, mentre dalle mie clips ad alta velocità appare il contrario (sto per pubblicare sul mio sito “balistica della coda dell’asta” dove spiegherò dettagliatamente il fenomeno).
Lo “sbandieramento†dell’asta (Spine) viene presentato come una instabilità a carico di punta mentre invece guardando la clip che ho messo a disposizione sul forum si vede che ad innescare l’oscillazione è un’altra causa: il sollevamento di coda dell’asta e la spinta verso l’alto del momento di rinculo da parte della punta del fucile.
Mi sorprende che Anglani pur avendo assistito alle mie prove in vasca presenti Fulvio e l’ing. Pappadà (Gatto Libero) e verificato che i valori delle velocità delle aste degli arbalétes e dei fucili pneumatici erano molto più basse rispetto a quelle ricavate dal suo modello di calcolo, non abbia rielaborato completamente lo studio in questione.
In conclusione: in questi studi balistici l’unico metodo attendibile è quello scientifico che parte dalla misurazione dei dati sperimentali delle grandezze “sensibiliâ€, formula delle ipotesi attraverso l’elaborazione dei dati ottenuti e verifica successivamente i risultati.
Tutti gli scienziati del mondo seguono questo metodo, anche Affertus quando lo ha seguito, necessariamente è arrivato alle mie stesse conclusioni, come prima di me sullo stesso argomento della velocità dell’asta: il sudafricano Brummer.
Metto in guardia Affertus, però, che riguardo al funzionamento di un arbaléte la valutazione della velocità dice molto, e poco, nello stesso tempo, (ho esposto nel topic sull’Airbalete i parametri di valutazione di un fucile subacqueo e la velocità è solo uno dei sei …).
1) velocità dell’asta in rapporto alla sua massa (vel. di lancio e sul bersaglio)
2) la sua gittata
3) precisione di tiro (rosata dei centri su un bersaglio)
4) facilità di brandeggio
5) assetto del fucile in acqua
6) qualità nel controllo del rinculo.
Insomma il suo IDDU per essere un buon arbaléte non basta che tiri forte !Ho letto con attenzione l’analisi di Giorgio.
Vorrei solo precisare che Filippo ( Anglani ) mi diceva di aver ri-elaborato di recente il suo foglio di calcolo ed il suo approccio al calcolo teorico dell’energia disponibile e dei successivi dati balistici.
In effetti dall’analisi del diagramma di flusso relativa all’impostazione del primo foglio di calcolo ( 2001) e di quello ipotizzato per il secondo ( dico ipotizzato, poichè come si legge nell 18 pagine che ho pubblicato ) mi è sembrato di cogliere delle differenze di metodo nel calcolo delle energia disponibile a partire da quella immagazzinata, pur non riuscendo a capirne il metodo. Magari ( come ho detto allo stesso Filippo ) tutto sarà più chiaro quando Filippo pubblicherà il suo nuovo foglio di calcolo o la metodologia seguita che ( se ho ben capito ) dovrebbe essere di prossima pubblicazione su una rivista del settore.
Non so se Filippo frequenti e legga queste pagine, ma mi piacerebbe averlo al nostro “tavolo” di discussione.Anche se io sono certamente tra gli ultimi, se non l’ultimo, ( in funzione delle mie poche conoscenze fisico-matematiche) a poter proferire qualsiasi opinione, mi sentirei di parlare ( non so se Giorgio è d’accordo) più di “limiti” che di “errori” nel metodo di calcolo di Filippo: il limite, cioè, di non avere effettuato una contro-verifca pratico-sperimentale di quanto teorizzato.
Con una verifica di tipo sperimentale i dati ottenuti con il modello di Filippo sarebbero stati validati o meno.Il mio approccio ( nei suoi limiti di risorse e di strumenti usati ) è stato invece dapprima sperimentale ( ho misurato tempi di gittata specifici ) e quindi ho cercato di “teorizzare” il tutto ricavandone un qualche modello teorico descrittivo di ciò che prima avevo direttamente ossservato “sul campo”.
Sono d’accordo con Giorgio circa le caratteristiche che deve possedere un fucile per essere considerato tale.
IDDU è attualmente solo un prototipo di studio ( era nato con un altra impostazione, ha subito diversi “remake” e “trapianti” di testate, nonchè protesizzzazioni varie 🙂 )
Avrei il piacere di poterne discutere più in là , quando avrò raccolto maggiori dati su di esso che al momento si limitano solo ad alcune serie di tiri in vasca.@Affertus wrote:
Con una verifica di tipo sperimentale i dati ottenuti con il modello di Filippo sarebbero stati validati o meno.
Il mio approccio ( nei suoi limiti di risorse e di strumenti usati ) è stato invece dapprima sperimentale ( ho misurato tempi di gittata specifici ) e quindi ho cercato di “teorizzare” il tutto ricavandone un qualche modello teorico descrittivo di ciò che prima avevo direttamente ossservato “sul campo”.
Sono d’accordo con te (e, ovviamente, con Giorgio) in questa valutazione e con la tua impostazione che e’ prima sperimentale e poi teorica. Tuttavia ti sfugge un fatto: per quanto la tua impostazione sia sperimentale, ha in parte gli stessi “buchi” di informazione che ha quella di Filippo. Chiarisco che non e’ una critica a te, ma solo una valutazione sul metodo: ogni metodo ha dei limiti, l’importante e’ evidenziarli. E’ assolutamente vero, come vedrai anche dai dati che presenterò, che è possibile servirsi della die away per simulare la balistica esterna con notevole precisione… ma questo solo in alcuni casi particolari. In molti casi la curva della velocità non dipende da un singolo esponenziale (come quello della die away). Lo puoi intuire pensando agli effetti dello spine che saranno più intensi all’inizio della balistica e più attenuati alla fine. In pratica un’asta che oscilla sarà più rallentata all’inizio della corsa rispetto ad una che vibra meno. Lo stesso strusciare dell’asta sulla punta del fusto… altrimenti perché avresti messo la rotella in punta ad IDDU II?
Quindi la die away, come qualsiasi modello, è solo un’approssimazione. Magari sbagli di pochi millesimi o di un solo m/s, ma ti perdi un sacco di informazione se non tracci sperimentalmente la curva di balistica cm per cm (o quasi).Inoltre, come già anticipato da Giorgio, anche il tracciato di velocità , per quanto accurato, non sarà mai sufficiente da solo.
@Affertus wrote:
Avrei il piacere di poterne discutere più in là , quando avrò raccolto maggiori dati su di esso che al momento si limitano solo ad alcune serie di tiri in vasca.
Sarà un piacere per tutti: è una passione condivisa.
Mario
Affertus, puoi pensarla come vuoi, ma la Fisica non è un’opinione e se l’impostazione dei calcoli è sbagliata i risultati ovviamente si discosteranno da quelli della realtà dei fenomeni osservati…
Finche nessun p.sub misurava la velocità dell’asta (2001) si potevano presentare teorie e fogli di calcolo alla “micio micio , bau bau†ora anche chi non ha delle conoscenze specifiche, come te, può controllare ad esempio se i 40 m/sec di velocità massima dell’asta del Mamba sono reali o è solo campagna pubblicitaria: basta una semplice videocamera con una griglia messa dietro il fucile , filmi il tiro, lo riguardi frame by frame ottieni mediamente 4 fotogrammi utili (il tiro di un buon fucile con gittata a 4 metri dura 2/10 di secondo) misuri la distanza percorsa dalla punta dell’asta ad ogni frame e dividi per 1/25 di secondo ecco misurata la velocità media dell’asta in quattro tratti significativi della sua traiettoria. Lo può fare chiunque con il suo fucile, fra l’altro, non misura solo la velocità dell’asta vede anche come naviga, quindi se la balistica è corretta.
Ricordati che nell’ignoranza dei clienti ingrassano i venditori di fumo del nostro settore.
GiorgioGiorgio, ho una domanda/richiesta:
hai mai fatto test ad altri fucili (arba o oleo che siano) non di tua produzione?
Se si, ci butteresti giu due righe?Caro Max ognuno di noi ha una sua etica di comportamento, per me è disdicevole esprimermi pubblicamente sui prodotti della concorrenza perché io, in qualità di produttore, sono parte in causa e si può pensare che lo faccia per vendere di più. Posso scrivere di soluzioni tecnologiche a mio parere corrette o non corrette, ma non entrerò mai nel merito di un preciso prodotto della concorrenza.
Naturalmente ho provato e testato molti degli arbalétes e degli oleopneumatici che si trovano sul mercato, me ne sono fatto un’idea diversa da quella che si legge nella maggior parte delle pagine di questo forum e nelle pagine delle riviste cartacee perché ho il difetto di misurare e di costruire il mio parere sui risultati delle misure. Sulla base delle osservazioni “misurate “ stronco la maggior parte dei miei prodotti, puoi immaginare cosa potrei fare con quelli della concorrenza: mediamente di venti nuove soluzioni tecniche che ho ideato solo una passa il mio personale collaudo e a volte muore per strada per inconvenienti imprevisti.
Credimi: è meglio che non scriva niente sui prodotti della concorrenza, ma voglio mettere voi in grado di poter fare delle valutazioni più rigorose di quanto stiate facendo adesso. Lo scopo della mia presenza con il mio staff in questo forum è proprio la vostra crescita tecnica.Come avete letto Giorgio non si esprime riguardo alle armi della concorrenza. Io posso solo dirvi che durante le prove in vasca di un oleo di grido l’asta non colpì neanche il bersaglio andando a conficcarsi sul retro della vasca rompendola….
La potenza è nulla senza controllo…diceva una nota pubblicità …
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