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Seguo con attenzione i vostri studi tecnici, ma a me che sono medico e non ingegnere una sola cosa è chiara: pescando parecchie ore al giorno di fila con arbalete di circa un metro all’agguato non mi passava una fastidiosa epicondilite al braccio destro per la pesantezza nel brandeggio, specialmente nell’acqua bassa e con mare molto formato, di un ‘arma con un elevato peso specifico e di massa discreta. Cambiando fucile ed optando per un 90 molto più brandeggiabile e leggero sono in poco tempo guarito. Ho perso qualcosa in penetrazione (asta da 6.25 anzichè da 6.5 e di 130 cm anzichè 140), ma mi trovo molto meglio nel complesso. Credo anche che bisognerebbe inserire il discorso profondità di esercizio tra le variabili che andate esaminando, perchè sopra i 20 metri di profondità certi fucili troppo pesanti non hanno un gran senso. Spero di non aver offeso la sensibilità di nessuno ma per la maggior parte dei pescasub la pratica (che si conosce bene), vale più della grammatica. Noi valutiamo i risultati, proviamo i diversi fucili e senza tanti ragionamenti sappiamo orientarci anche per passaparola sempre sulle scelte più convenienti. Quindi buon lavoro ai tecnici che poi i fucili li proviamo noi e scegliamo il meglio.
@giodap wrote:
Caro Max ognuno di noi ha una sua etica di comportamento, per me è disdicevole esprimermi pubblicamente sui prodotti della concorrenza perché io, in qualità di produttore, sono parte in causa e si può pensare che lo faccia per vendere di più. Posso scrivere di soluzioni tecnologiche a mio parere corrette o non corrette, ma non entrerò mai nel merito di un preciso prodotto della concorrenza.
Naturalmente ho provato e testato molti degli arbalétes e degli oleopneumatici che si trovano sul mercato, me ne sono fatto un’idea diversa da quella che si legge nella maggior parte delle pagine di questo forum e nelle pagine delle riviste cartacee perché ho il difetto di misurare e di costruire il mio parere sui risultati delle misure. Sulla base delle osservazioni “misurate “ stronco la maggior parte dei miei prodotti, puoi immaginare cosa potrei fare con quelli della concorrenza: mediamente di venti nuove soluzioni tecniche che ho ideato solo una passa il mio personale collaudo e a volte muore per strada per inconvenienti imprevisti.
Credimi: è meglio che non scriva niente sui prodotti della concorrenza, ma voglio mettere voi in grado di poter fare delle valutazioni più rigorose di quanto stiate facendo adesso. Lo scopo della mia presenza con il mio staff in questo forum è proprio la vostra crescita tecnica.Capisco in pieno ciò che dici e credimi non era mia intenzione farti scrivere qualcosa per screditare Tizio o Caio. Proprio perchè ho “fame” di crescita tecnica chi più di te e del tuo staff può dare dei giudizi puramente tecnici su fucili e/o pinne testate?
Vedi Giorgio per me e penso per molti pescasub come me avere un metro di giudizio tecnico significa prima di tutto acquistare un prodotto e poi provarlo…ma ormai il “dado è tratto”; dopo averlo acquistato a che mi serve più sapere se è buono o no? Ormai l’ho comprato e devo tenermelo….aimè non sono Onassis!
Come potrei testate un fucile oleo/arba in mare senza acquistarlo? Magari ad avere questa possibilità … 😕
Ma non credo che i tuoi/vostri giudizi riguardo i test effettuati su altri fucili siano mirati solo a screditare una ditta o un’altra per vendere i tuoi prodotti…mi rifiuto di credere questo 😐Ti pare poco quello che ha detto cico? Un oleo che non becca il bersaglio a pochi metri di distanza ed invece lo spacciano per una bazooka? E’ di questo che parlo, se Mario Rossi acquistasse quel fucile da chi potrebbe saperlo che è in realtà è un flop senza prima averlo acquistato?
Ma capisco che se ti mettessi a parlare di questa o quella marca ti pioverebbero addosso una pioggia di denunce, quindi come diceva il buon Troisi….non ci resta che piangere
Con cortese richiesta che la presente possa essere inserita ad inizio del mio intervento di apertura, o comunque ( qualora non possibile ) come semplice messaggio all’interno della discussione.
GraziePRECISAZIONE DI MERITO per il Lettore:
Nel presente 3D ho proposto un MIO sistema ( valido o meno ) di misurazione di dati balistici, partendo dallo studio ed approfondimento di lavori precedenti e già citati in “bibliografia essenziale”.
Tali studi ( precedenti il mio ) hanno avuto per me un fondamentale ruolo nel farmi conoscere, in modo più dettagliato, l’argomento in questione ( balistica subacquea) e nel farmi approfondire l’argomento trattato.
Essi mi sono serviti, diciamo così, da “testo scolastico” da cui successivamente muovermi nella mia personale analisi.Partendo da essi sto cercando di ricavare un mio personale modello sperimentale ( nel limite delle mie conoscenze ) che possa essere descrittivo delle caratteristiche balistiche di un generico fucile subacqueo.
Qualsiasi altra interpretazione vogliaTe dare al mio lavoro, esula dalle mie stesse intenzioni e pertanto NON mi appartiene.
La mia unica intenzione di studio è quella TECNICO-SCIENTIFICA, senza pretesa alcuna di voler raggiungere risultati di ASSOLUTA verità , se non quelli legati a qualche attimo di puro e semplice “passatempo” personale quale può essere, per altri, il risolvere un cruciverba di Bartezzaghi.Vi prego di non dare un diverso significato alle mie parole che si limitano, ripeto, solamente all’aspetto tecnico-scientifico nel contesto di un personale “hobby”.
Grazie
22.04.09Quoto Max.
Sarebbe un interessante “pubblicità ” comparativa (proprio come quelle con le quali i piu audaci providers di servizi telefonici ci bombardano), il mercato grazie a dio è libero e sarebbe una cosa totalmente corretta e LEGALE se i dati riportati sono fedeli.
Inoltre, dimostrare che il proprio pordotto è “il migliore” con una comparazione veritiera non farebbe altro che giovare ai flussi di cassa del vincente.
Ogni camapana ha un suono, noi ci fidiamo delle tue (posso darti del tu Giorgio?) competenti analisi.
Concludendo, se un produttore riesce ad essere imparziale pubblicando in un confronto comparativo dati imparziali dei competitori, ci fa solo una bella figura.State perdendo di vista l’eventualità che, nel caso giorgio si esponesse in giudizi negativi nei confronti di attrezzature di marche sedicenti famose, potrebbe incorrere in denuncie per diffamazione in atto commerciale, e non vedo il motivo per cui dovrebbe rischiare.
@Max wrote:
Vedi Giorgio per me e penso per molti pescasub come me avere un metro di giudizio tecnico significa prima di tutto acquistare un prodotto e poi provarlo…ma ormai il “dado è tratto”; dopo averlo acquistato a che mi serve più sapere se è buono o no? Ormai l’ho comprato e devo tenermelo….aimè non sono Onassis!
Come potrei testate un fucile oleo/arba in mare senza acquistarlo? Magari ad avere questa possibilità … 😕
Ma non credo che i tuoi/vostri giudizi riguardo i test effettuati su altri fucili siano mirati solo a screditare una ditta o un’altra per vendere i tuoi prodotti…mi rifiuto di credere questo 😐Ti pare poco quello che ha detto cico? Un oleo che non becca il bersaglio a pochi metri di distanza ed invece lo spacciano per una bazooka? E’ di questo che parlo, se Mario Rossi acquistasse quel fucile da chi potrebbe saperlo che è in realtà è un flop senza prima averlo acquistato?
[/i]L’unica arma che abbiamo per proteggerci dagli acquisti sbagliati è scambiare e provare le attrezzature l’uno dell’altro. Naturalmente serve a poco se non è corredato da una cultura che ti aiuti a capire cosa scegliere.
Faccio un esempio per tutti:
Una nota azienda vorrebbe far credere che le pale in compoflex sono addirittura milgiori delle pale in carbonio o composito e per inculcare la nozione ci bombarda di pubblicità . Ho provato personalmente queste pinne… sono bastate poche gambate per rivelera la loro vera natura. 🙁 Sono un vero flop!!!
Per il fucile è diverso, l’occhio umano è così imperfetto… E’ impossibile capire a occhio nudo come si evolve un tiro, come ci fà notare Giorgio servono strumenti decisamente più precisi. Lo dimostra il fatto che lo stesso Giorgio è stato ingannato dalle prime sensazioni in mare che sono poi state smentite dalla videocamera (Vedi l’evoluzione del megajedi). Il risultato è che si finisce con l’acquisire vizi nella tecnica di tiro che tendono a correggere la balistica, anche inconsciamente.
Prima di acquistare è necessario informarsi bene ed essere in grado di capire se l’azienda fornisce dati realistici sulle prestazione del prodotto e non scegliere mai questo o quello perchè è bello. In fine si deve sempre considerare che un prodotto può andare bene per me e non essere adatto alle tue esigenze, inoltre qualche volta bisogna fare un pò di pratica ed impare ad usare la nuova attrezzatura.@kmallok wrote:
…Per il fucile è diverso, l’occhio umano è così imperfetto… E’ impossibile capire a occhio nudo come si evolve un tiro, come ci fà notare Giorgio servono strumenti decisamente più precisi. Lo dimostra il fatto che lo stesso Giorgio è stato ingannato dalle prime sensazioni in mare che sono poi state smentite dalla videocamera (Vedi l’evoluzione del megajedi). Il risultato è che si finisce con l’acquisire vizi nella tecnica di tiro che tendono a correggere la balistica, anche inconsciamente.
Prima di acquistare è necessario informarsi bene ed essere in grado di capire se l’azienda fornisce dati realistici sulle prestazione del prodotto e non scegliere mai questo o quello perchè è bello. In fine si deve sempre considerare che un prodotto può andare bene per me e non essere adatto alle tue esigenze, inoltre qualche volta bisogna fare un pò di pratica ed impare ad usare la nuova attrezzatura.Solo riguardo alla comparazioni di velocità tra diversi fucili …quindi carente di analisi di precisione, brandeggio, ecc… qualcosa alla portata di tutti è già disponibile, ne ho parlato in questo thread: LINK.
Anche sulla mia firma c’è un link.
Al ritorno dal meeting preparerò un pdf con il dettaglio relativo alla costruzione di questo semplicissimo strumento, sulle informazioni che fornisce, sull’utilità e sui limiti di tali informazioni e sull’utilità di un’eventuale rete allargata di tester (noi utenti) che si conformino ad uno stesso protocollo per rendere confrontabili le informazioni.
Luciano
@nicolammazzaspigole wrote:
Seguo con attenzione i vostri studi tecnici, ma a me che sono medico e non ingegnere una sola cosa è chiara: pescando parecchie ore al giorno di fila con arbalete di circa un metro all’agguato non mi passava una fastidiosa epicondilite al braccio destro per la pesantezza nel brandeggio, specialmente nell’acqua bassa e con mare molto formato, di un ‘arma con un elevato peso specifico e di massa discreta. Cambiando fucile ed optando per un 90 molto più brandeggiabile e leggero sono in poco tempo guarito. Ho perso qualcosa in penetrazione (asta da 6.25 anzichè da 6.5 e di 130 cm anzichè 140), ma mi trovo molto meglio nel complesso. Credo anche che bisognerebbe inserire il discorso profondità di esercizio tra le variabili che andate esaminando, perchè sopra i 20 metri di profondità certi fucili troppo pesanti non hanno un gran senso. Spero di non aver offeso la sensibilità di nessuno ma per la maggior parte dei pescasub la pratica (che si conosce bene), vale più della grammatica. Noi valutiamo i risultati, proviamo i diversi fucili e senza tanti ragionamenti sappiamo orientarci anche per passaparola sempre sulle scelte più convenienti. Quindi buon lavoro ai tecnici che poi i fucili li proviamo noi e scegliamo il meglio.
Credo che non si tratti di un problema legato alla lunghezza dell’arma quanto all’assetto e bilanciamento dell’arma.
Certi fucili leggerissimi in mano (mentre li proviamo nel negozio all’atto dell’acquisto) in acqua diventano dei veri oggetti da tortura per via dell’assetto negativo e di uno sbilanciamento così esagerato da provocare i fastidi di cui hai parlato proprio per la pesantezza nel brandeggio.
Spesso è aggiungendo e non togliendo materiale che si risolvono certi problemi 😉
ps: quando scrivi “Cambiando fucile ed optando per un 90 molto più brandeggiabile e leggero” immagino che per leggero tu abbia inteso meno negativo in acqua rispetto al precedente 😉
Luciano
Un attrezzo lancia un’asta nell’acqua.
Può sembrare una operazione semplice che produce un fenomeno balistico banale.
E’ l’opinione di molti subacquei e della maggior parte di coloro che prima di me per ragioni professionali si sono cimentati con i fucili subacquei.
Sono sessanta anni che tratto con questi attrezzi: dalla fionda di mio padre frutto della tecnologia primitiva dei pescatori della penisola istriana, ai fucili a molla con i quali ho pescato da ragazzino, ai primi arbalétes, poi ai fucili oleopneumatici del periodo agonistico, quindi alle esperienze riflesse della costruzione di questi fucili in Technisub, infine alle esperienze di oggi. E’ il riassunto della mia vita di pescatore subacqueo ed ho saltato molti passaggi del mio rapporto con arbalétes , oleopneumatici, fiocine e forchette subacquee.
Ebbene, solo oggi mi rendo conto di quanto sia complesso il funzionamento di questo attrezzo.
Con la videocamera ad alta velocità in mano guardando e riguardando la ripresa di un tiro, un frame dopo l’altro per cercare di capire cosa succede: perché la coda dell’asta si solleva, perché l’asta ruota intorno al suo asse, perché basta cambiare un’asta per cambiare tutta la balistica del tiro.
E’ come se, prima, guardassi dentro una stanza dal buco della serratura mentre ora, apro la porta, vi entro dentro e osservo quello che c’è intorno dal centro della stanza, eppure, non capisco perché gli oggetti sono lì!
Vorrei che vi rendeste conto di quante variabili entrano in gioco in questo semplice attrezzo e come siano ridicole le rappresentazioni, i fogli di calcolo, i diagrammi che vorrebbero descriverne il funzionamento.
Ogni volta che faccio un ciclo di prove che ci sia Fulvio, Cico , o Mario per discutere i risultati delle riprese, viene fuori qualcosa di nuovo.
Il semplice “conetto†messo sulla punta dell’asta per migliorarne la penetrazione cambia tutto: l’asta non arriva più sul bersaglio!!! Lo sgancia sagola che non si libera facilmente frena l’asta di colpo! Cambi archetto, stessi elastici, cambia visibilmente la velocità dell’asta.
Max mi chiede di avere un parere sui prodotti che si trovano in commercio.
E’ un lavoro bestiale!
Intanto bisogna definire i parametri, faccio un esempio: la gittata.
Ci sono attrezzi che hanno gittate ridicole, quelli che chiamo “sparalucertole†e trovano ancora molti estimatori. Bisogna partire dalle esigenze e dalle aspettative del p.sub. Ho degli amici che si trovano benissimo con un arbaléte che usavo più di trenta anni fa: gittata massima tre metri, diametro rosata a tre metri, trenta centimetri. Per me questo arbaléte è inaccettabile e non lo porterei più con me nelle mie battute di pesca.
Un altro parametro potrebbe essere la precisione.
Innanzi tutto dovremmo metterci d’accordo su cos’è la precisione di un fucile e stabilire a che distanza del bersaglio e con quale diametro di rosata.
Finché non stabiliamo un protocollo di riferimento valido per tutti, con test precisi per ogni parametro di valutazione della qualità del prodotto, ogni giudizio è aleatorio.
Rendiamoci conto che anche sui test c’è ancora molta disparità di opinione: chi vuole tirare con il fucile in morsa chi misura il diametro dell’impronta dell’asta ecc.
Ritengo comunque che sia un lavoro, oltre che difficile, molto delicato.
Io stesso, sui miei fucili, preferisco avere sempre uno del mio staff col quale discutere le prove per giungere ad una valutazione il più oggettiva possibile.
Nella confusione del mercato deregolamentato dei prodotti per la pesca subacquea, alla fine, i dilettanti e i venditori di fumo trovano spazio e considerazione anche da voi utenti finali e mi dispiace dover ammettere che non vedo risposta al quesito di Max perché anche il mio parere sui prodotti della concorrenza verrebbe tacciato di partigianeria non essendoci un protocollo di valutazione accettato da tutti.@giodap wrote:
……Vorrei che vi rendeste conto di quante variabili entrano in gioco in questo semplice attrezzo e come siano ridicole le rappresentazioni, i fogli di calcolo, i diagrammi che vorrebbero descriverne il funzionamento…
Sono d’accordo con Giorgio nell’affermere che le variabili chiamate in causa nello studio del “semplice” arbalete siano tantissime. Personalmente sono meno d’accordo ( non perchè mi stia cimentando nell’elaborazione di un foglio di calcolo, ma per mia cultura professionale ) quando afferma che le rappresentazioni, i fogli di calcolo, i diagrammi…. siano “ridicoli”.
Se ben congeniati e studiati, di certo non raggioungono la perfezione, ma senz’altro sono utili strumenti descrittivi di una realtà più complessa che viene rappresentata con un certo margine di errore. Minore è tale errore, maggiore è la validità delllo strumento proposto ( grafico, foglio etc etc ).
Parlo per esperienza culturale e professioanale.
Nella vita sono anestesista e rianimatore.
Sapete quante e quali possono essere le variabili da considerare quando si somministrà un farmaco anestetico ad un paziente ?
Io ho una risposta certa : nessuno di VOI ( me compreso ) lo può sapere perchè le variabili sono pressocchè infinite ( dalla mutazione di un singolo gene che modifica le caratteristiche del legame farmaco/proteico, ai vari parametri emodinamici che influenzano la distribuizione del farmaco nei vari tessuti, dalla presenza di patologie concomitanti, ai parametri morfologici del paziente etc etc etc etc ) !!!!
Eppure ogni giorno uso degli “apparecchietti” ( chiamiamoli così) che grazie ad un semplice “modello matematico” farmacocinetico riescono a dirmi quanto anestetico è opportuno fare in un paziente, a quale velocità , in quanto tempo si addormenterà , in quanto ( speriamo 🙂 ) si risveglierà ….. e così via dicendo.
E funzionano bene !!!!!Certo i modelli sono solo descrittivi di ciò che effettivamente, e realmente, sta poi succedendo all’interno del paziente dopo la somministrazione del farmaco.
Ma sono modelli che descrivono ( perchè ben congeniati e studiati) la realtà dei fatti.
Lo stesso discorso lo applico al mondo “arbalete/fucile sub”.
Certo non è facile trovare un modello valido per l’arbalete, ma se qualcuno è riuscito a farlo per il corpo umano penso non sia del tutto impossibile farlo per uno strumento ( per quanto complesso possa essere ) sicuramente più semplice del corpo umano.
Il problema è solo essere in grado di formulare il modello ( basato su dati sperimentali) e successivamente validarlo sperimentalmente.
@giodap wrote:
Finché non stabiliamo un protocollo di riferimento valido per tutti, con test precisi per ogni parametro di valutazione della qualità del prodotto, ogni giudizio è aleatorio.
Avevo già pensato anch’io (partendo dal presupposto che non tutti abbiamo a disposizione apparecchietture o strumentazioni speciali) ad un metodo sperimentale per valutare alcuni parametri “OGGETTIVI”.
Il metodo potrebbe essere semplissimo e alla portata di TUTTI: basta il fucile ed un bersaglio da tiro sub in materiale “standard” ( ad esempio legno di abete spesso 4 cm) ad una determinata distanza.
Effettuando solo una serie di tiri con registrazione del suono ( o telecamera ad alta velocità per chi la possiede) avremo:
1. Tempo impiegato dall’asta per colpire il bersaglio ( misurata direttamente col sistema audio o visualizzata frame by frame)
2. Penetrazione nel legno ( misurata direttamente con un calibro)
3. Rosata di tiro ( verificata direttamente sul bersaglio ).
Mi sembra non manchi proprio nulla.
Avremo così a disposizione tre parametri indicativi della :
1 Velocità dell’asta ( tempo impiegato)
2. Energia cinetica ad una determinata distanza ( penetrazione nel legno)
3. Precisione ( rosata di tiro )Sparo.
Vedo, Osservo e Misuro DIRETTAMENTE tutto ciò che mi interessa.
PUNTO.Con buona pace di tutti.
😉
@giodap wrote:
Nella confusione del mercato deregolamentato dei prodotti per la pesca subacquea, alla fine, i dilettanti e i venditori di fumo trovano spazio e considerazione anche da voi utenti finali e mi dispiace dover ammettere che non vedo risposta al quesito di Max perché anche il mio parere sui prodotti della concorrenza verrebbe tacciato di partigianeria non essendoci un protocollo di valutazione accettato da tutti.
:hello1:
Ci vorrebbe un “Quattroruote” per i pescasub…
ammesso che “quattroruote” sia obbiettivo e libero da vincoli pubblicitari :smt102@Max wrote:
ammesso che “quattroruote” sia obbiettivo e libero da vincoli pubblicitari :smt102
😀 Ha fatto la battuta!!!
Mi sembrava di essere stato chiaro ed esauriente nel post precedente, ma torno a ribadirlo: basta invertire la “banale†posizione dell’aletta per cambiare la balistica dell’asta con una deviazione della punta anche di 15 cm su un bersaglio posto a quattro metri!
Nei fogli di calcolo non si tiene conto della posizione dell’aletta, ne della rigidità dell’asta, ne del sistema di aggancio dell’archetto, ne di tanti altri fattori che influenzano la balistica dell’asta.
I parametri sensibili riguardo la balistica dell’asta che fino ad ora, ho identificato nella mia ricerca sono più di 20, di cui molti interdipendenti e sicuramente, andando avanti nella sperimentazione ne verranno fuori anche degli altri.
Per interdipendenti intendo che se ne tocchi uno (modificando geometrie, masse o altro) anche gli altri cambiano imprevedibilmente con effetto cascata. Ve ne sono alcuni di cui nessuno sospetta neppure l’influenza.
Affertus riassume in poche prove il test di valutazione su un fucile (di cui alcune, a mio parere molto discutibili come misurare il diametro dell’impronta) dalle quali, allo stato attuale delle mie conoscenze, obiettivamente, non ricaverei nessuna indicazione utile per i miei fucili.
Non voglio demoralizzare nessuno, solo ribadire ancora una volta che la realtà di questi attrezzi è molto più complessa di quella che si crede, ed è ora di non guardare più dal buco della serratura nella balistica degli arbalétes con fogli di calcolo inutili, ma studiare sperimentalmente ogni attrezzo nelle condizioni reali di funzionamento.
Nonostante sia un professionista di questo ramo tecnologico devo confessare che per costruire un buon modello di fucile ci vuole anche molta fortuna, nel mio caso la fortuna è seconda solo all’intuito frutto dell’esperienza, quella qualità che contraddistingueva una volta i bravi artigiani di stampo rinascimentale.
Per un arbageppetto dilettante azzeccare le 20 variabili di cui sopra è come fare un terno al Lotto.
La differenza la può fare il metodo sperimentale cioè “vedere†come funzionano gli attrezzi misurandone le grandezze sensibili. Se i parametri fondamentali deludono bisogna cambiare quelle variabili che per intuito sono le responsabili dell’insuccesso (ma bisogna sapere dove mettere le mani!) e cominciare da capo (a volte ci si mette qualche anno…)
Cerchiamo di uscire dalla mentalità “micio micio , bau bauâ€
Si infilano quattro valori nel foglio di calcolo e tricchete tacchete esce il responso sull’attrezzo in questione.Rispetto l’opinione di Giorgio circa la sua perplessità nell’uso di formule e di un’impostazione matematico-scientifica nel cercare di descrivere ( e di prevedere ) il comportamento di un sistema arbalete/asta tramite l’applicazione di semplici formule matematiche.
Personalmente (come dicevo prima anche per mia formazione culturale), sono convinto, però, che descrivere in modo “attendibile” il comportamento di un sistema fucilesub/asta sia del tutto fattibile.
Bisogna solo avere le conoscenze tali da poter realizzare un modello attendibile ed affidabile ( ed io purtroppo non penso proprio di averle).Il mio è solo un tentativo da “profano” che sa in partenza di commettere degli errori.
Ma è un modo, come un’altro, di percorrere strade ( almeno per me ) nuove ed interessanti.Certo bisogna accettare delle approssimazioni.
Lo stesso Giorgio, almeno nel suo studio sugli Jedi ha effettuato delle “approssimazioni”.
Ricordo, ad esempio, di aver letto che Il diagramma della velocità dell’asta in funzione dello spazio percorso, è stato tracciato congiungendo le medie delle velocità rilevate ogni 25 cm di spazio percorso dall’asta.Ciò non significa che le misurazione fatte con telecamera ad alta velocità erano errate, ma solo che si accettava una certa approssimazione considerandola comunque specchio di ciò che succede nella realtà .
Penso la stessa cosa si possa applicare a dei fogli di calcolo ( a patto che l’approssimazione sia comunque di un ordine accettabile).
Ciò detto …. vorrei postare una primissima versione del mio foglio ( avrei voluto aspettare per migliorare e verificare il tutto, ma penso che la cosa migliore è l’esame diretto ).
Il foglio ha un’impostazione di tipo “retrograda” basata sulla misurazione diretta di tempi di percorrenza dell’asta per determinate distanze.
Tali tempi possono essere misurati con metodo audio o telecamera ad alta velocità .
Io l’ho applicato ai tiri del mio Kopis, ma gran parte dei ragionamenti teorici derivano dall’analisi dei grafici di Giorgio ottenuti con telecamera ad alta velocità ( specie per ciò che concerne la parte relativa alla balistica interna per la quale non dispongo di nessun dato personale, ma solo delle osservazioni fatte a suo tempo da Giorgio).
Il ragionamento del foglio di calcolo ( molto semplificato) è il seguente:
1 Innanzitutto si parte da dati sperimentali, cioè la misurazione di due tempi a determinate distanze ( io ho usato i 3 ed i 4 metri).
2 Da questi dati si ricava una “die away curve” per quell’asta, calcolando ( in modo retrogrado) il punto di velocità massima.
3 Dalla velocità massima, si ricavano tre segmenti di rette, rappresentanti la velocità dell’elastico in tre momenti diversi ( ho in pratica seguito un’approssimazione simile a quella di Giorgio che ha misurato la velocità come media ogni 25 cm di percorrenza dell’asta)
Il foglio si compone di un primo Woorksheet in cui inserire i dati ottenuti sperimentalmente.
Nello stesso Worksheet vengono restituiti alcuni parmetri balistici.Il Secondo worksheet restituisce i grafici relativi al primo.
Gli altri due worksheet ( aste e fucile_calcoli) sono fogli di “servizio”.
Ho provato ad inserire i dati estrapolati dallo studio degli Jedi:
in particolare:
asta
massa —-tempo a 3 mt
tempo a 4 metri
coeff. bal.6
306
138
195
6
6,5
353
140
197
6,62
7
412
148
212
6,15Questo il risultato che restituisce il foglio, ad esempio, inserendo i valori per l’asta da 6,5.
L’approssimazione in questo caso mi sembra più che ottimale ed accetabile.
Ripeto comunque che il foglio ha bisogno di un’ampia verifica e revisione.
Consideratelo niente più che un “trailer” ( pessimo ).LInk ( nel foglio sono riportati anche i grafici di Giorgio per un’immediato confronto con i grafici che il foglio restituisce ):
http://www.stefano-soriano.it/arbaffertus/foglio/Foglio_Dapiran.xls
Anteprima risultati per asta da 6,5 Jedi 106:
Si, Stefano, è vero: bisogna accettare delle approssimazioni. Ma un foglio di calcolo così strutturato non ti porta a granché.
Ti faccio solo degli esempi perché ci sarebbe molto da sistemare sul foglio di calcolo.
Esempio 1.
Hai inserito una lunghezza di carico di 76 cm per lo Jedi 106 che non capisco da dove viene fuori (è errato). Poi hai posizionato la velocità di picco dopo 64 cm (è sufficientemente corretto). La lunghezza di carico si trova tra 64 e 68 cm così come la velocità di picco. Giorgio, sul suo “Studio balistico degli Jedi”, ti dice che ha montato un circolare da 68 cm. Quindi, se ipotizzi che la lunghezza degli archetti sia di 5 cm, ottieni con un calcolo approssimativo che la lunghezza di carico è 106 – (68/2 – 5) = 67 cm. Ti confermo che è tale anche da una misura diretta. La lunghezza lungo la quale si realizza la contrazione degli elastici può essere approssimata con lo stesso numero, ma, a voler essere precisi, dovrebbe essere inferiore in quanto tutti gli elastici presentano un allungamento residuo. E qui si aprono tre punti chiave.1. E’ ipotizzabile (senza commettere errori troppo grandi) che la velocità massima si realizzi proprio quando gli elastici sono completamente contratti. Infatti puoi verificarlo sperimentalmente dalle curve che Giorgio ha messo a disposizione.
2. Per sapere esattamente quale sarà tale lunghezza di contrazione dovresti conoscere il tension set del tuo elastico.
3. Per calcolare la velocità massima dovresti conoscere con esattezza l’allungamento percentuale del tuo elastico, la sezione esterna, quella interna e la relazione che le lega al carico nel caso in cui vuoi farti un modellino (ne posterò uno). Oppure avere una tabella sperimentale sforzo-deformazione. Ciò detto dovresti sapere quanta energia ti porti via per l’isteresi degli elastici, per gli attriti idrodinamici (durante la contrazione), per gli attriti gomma-fusto e gomma-gomma nel caso di due circolari. In più quanta energia si sono “succhiate” tutte le deformazioni di fusto e asta + eventuali ulteriori attriti.Il 100% di questi dati dipendono dalle caratteristiche progettuali del tuo arbalete e con molta pazienza possono essere determinate solo sperimentalmente. Per cui mettere un numero di rendimento del 70% o dell’85% o qualsiasi altro, capirai, che è un’operazione che su un fucile ti va bene e su altri 100 no. Già solo con numeri simili puoi confondere una velocità di picco di 40 m/s con una di 35 m/s!!! Fa un certa differenza…
E non abbiamo chiamato in causa il rinculo in questi calcoli. Diciamo che ci siamo messi nella situazione di tiro più favorevole che potremo mai realizzare nella nostra vita.Esempio 2 (e mi fermo qui).
Non puoi usare per ricavare la die away (ovvero i coefficienti balistici) il metodo sperimentale e le grandezze che usi tu. Ti avevo già accennato questo problema, ma forse non lo avevo chiarito con proprietà . Il coefficiente balistico lo ricavi speriementalmente dal tracciato di velocità cm per cm come logaritmo della velocità . Le velocità medie ogni metro non sono sufficienti = ti portano a risultati errati.
Il coefficiente balistico, poi, ti dipende dall’aletta, dalle pinnette, dal materiale di cui è fatta l’asta (devi tenere conto che lo spine influirà direttamente sulla idrodinamicità dell’asta), oltre che dalle dimensioni e forme dell’asta stessa. Se usi 6 o 3 metri di monofilo hai idea di quanta superficie stai aggiungendo? E la superficie è fonte di attrito idrodinamico. E dove lo vedi? Questo attrito lo vedrai sul coefficiente balistico sommato e indistinguibile (senza gli opportuni test) a tutte le altre fonti di dissipazione energetica che “l’asta” subisce. Ancora una volta: che precisione hai sul tuo calcolo?Chiudo qui questi commenti al foglio di calcolo, perché credo che a questo punto possiamo tornare ad una tua affermazione precedente.
@Affertus wrote:
Certo non è facile trovare un modello valido per l’arbalete, ma se qualcuno è riuscito a farlo per il corpo umano penso non sia del tutto impossibile farlo per uno strumento ( per quanto complesso possa essere ) sicuramente più semplice del corpo umano.
Il problema è solo essere in grado di formulare il modello ( basato su dati sperimentali) e successivamente validarlo sperimentalmente.
Sono in parte d’accordo con te: i modelli hanno la loro importanza, ma va compreso il loro ambito e limite di applicabilità .
Come te, anche io lavoro tutti i giorni su macchinari molto più complessi di un arbalete per svilupparli e migliorarli, più complessi del 90% delle apparecchiature elettromedicali più moderne. I modelli hanno la loro importanza, ma valgono solo e soltanto per quelle attrezzature e solo e soltanto per quel tipo di fenomeni che vi si innescano.
Chiaramente ne sei cosciente, ma nella tua analisi hai sottovalutato che la caratteristica fondamentale del corpo umano è l’autoregolazione e questo facilita di molto il compito di certi modelli. E, in ogni caso, accanto alla macchina, con un occhio al paziente e l’altro alle altre attrezzature, ci sei tu… a controllare e correggere una danza sul sottile filo che separa la vita e la morte… (forse ho una visione un po’ strana dell’anestesia… perdonami).In definitiva, è proprio la semplicità dell’arbalete (il poco controllo sui parametri in ingresso) a renderne complessa la previsione balistica (i parametri in uscita) in quanto i fenomeni che si innescano non sono perfettamente predicibili.
Senz’altro, però, possiamo ammettere la possibilità di descrivere la velocità di avanzamento dell’asta, assimilata ad un punto materiale, sotto condizioni ideali e molto semplificate rispetto alla realtà .
Questo, però, senza pretendere che i nostri modelli abbiano un grande valore di predicibilità : una indeterminazione sui dati di ingresso potrebbe portare ad una grossa indeterminazione sulla reale velocità di picco e questa si propagherebbe su tutta la curva di velocità che ne ricaveremmo.
Mario
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