I numeri dell’arbaletologia

[Affertus]

Mario, come non essere d’accordo con quanto da te affermato !!!
Mi trovi, invece, in piena sintonia ( e non solo in parte) quando dici : “Sono in parte d’accordo con te: i modelli hanno la loro importanza, ma va compreso il loro ambito e limite di applicabilità .”

I modelli vanno fatti bene ( ed il mio certo non lo è … ma questo lo sapevo fin dall’inizio come ho sempre ripetuto più volte ) e poi applicati nel giusto ambito.

Anzi a proposito del mio foglio applicato allo Jedi 106 ti vorrei ringraziare per avermi fatto notare un errore “grossolano”.
Non avendo a disposizione uno Jedi avevo fatto un conto grossolano partendo da quanto riferito nello studio degli Jedi:
“…Un elastico anulare dallo sviluppo di 68 cm pur allungato di 152 cm circa (esercita una trazione di circa 60 kg), non riesce a lanciare un’asta di 412 gr …“

Per cui avevo semplicemente fatto: 152/2=76
Se avessi fatto un conto più preciso, come hai fatto tu, in effetti, mi sarei dovuto rendere conto che qualcosa non tornava e mancavano all’appello 10/11 cm.

Ciò se da una parte mi sconforta ( poichè devo rifare gran parte dei calcoli), dall’altra mi incoraggia perchè ho verificato che inserendo il valore 67 al posto di 76 cambiano in modo significativo tutti i valori (non corrispondendo più alle misurazioni dirette fatte con telecamera ad alta velocità ).

Gli spunti di riflessione che hai offerto, sono per me in gran parte concetti nuovi che cercherò di approfondire.

Ripeto che mi trovi d’accordo su quanto da te affermato sui modelli, il loro campo di applicabilità  ed i loro limiti. Ma se avessimo a dispozione un modello affidabile, pur applicabile entro certi limiti, penso che tutti ne trarremmo giovamento.

PS:

E, in ogni caso, accanto alla macchina, con un occhio al paziente e l’altro alle altre attrezzature, ci sei tu… a controllare e correggere una danza sul sottile filo che separa la vita e la morte… (forse ho una visione un po’ strana dell’anestesia… perdonami).

Mi trovi pienamente d’accordo anche sulla tua definizione di Anestesia:
L’anestesista è quel Maestro (posto tra l’orchestra delle “apparecchiature” ed il “paziente” pubblico) dalla cui sola abilità  fioriranno quelle note musicali al cui ritmo danzano vita e morte.
Dipende dalle mani del Maestro riuscire a far incontrare solo una, o malauguratamente l’altra, delle due ballerine con l’estasi del pubblico incantato.

😉

[ArbaArba]

@Affertus wrote:

Gli spunti di riflessione che hai offerto, sono per me in gran parte concetti nuovi che cercherò di approfondire.

Stefano, quanto agli spunti di riflessione mi auguro di fornirne altri e spero di pubblicare presto la prima parte del lavoro sul rilevamento della velocità  dell’asta. Sarà  appunto quella inerente una modellizzazione semplificata della balistica “ristretta” (perdonami il gioco con altre teorie ben più serie…)… voglio dire della parte cinematica della balistica ossia quella che prende in considerazione solo la velocità  dell’asta. Nella seconda parte vorrei appunto confrontare questi modelli con le curve degli Jedi di Giorgio. Le parti successive saranno inerenti la strumentazione usata e i risultati che di volta in volta verranno fuori dei quali spero vorrà  parlare Giorgio. Molto lavoro è “in fieri” e moltissimo altro è da venire e da progettare.

@Affertus wrote:

Ripeto che mi trovi d’accordo su quanto da te affermato sui modelli, il loro campo di applicabilità  ed i loro limiti. Ma se avessimo a dispozione un modello affidabile, pur applicabile entro certi limiti, penso che tutti ne trarremmo giovamento.

Qui ti perdo: capisco il desiderio di modellizzare, ma i margini di indeterminazione sono troppo ampi senza i test e gli strumenti necessari. Un modello “cinematico” non prende in considerazione gli errori progettuali…

Ciao
Mario

[giodap]

Affertus , abbiamo (io e il mio staff) l’impressione che tu non legga con attenzione ciò che ti si obbietta.
Innanzi tutto, io non esprimo un’opinione, come dici tu, porto dei dati sperimentali sulla base di quali affermo che in un foglio di calcolo non puoi tenere conto delle numerose variabili di cui molte interdipendenti che influenzano la balistica dell’asta di un arbaléte (sai cosa vuol dire risolvere una equazione con n variabili interdipendenti? Devi trovare il legame matematico fra le singole variabili, esprimerlo in maniera coerente e fare delle ipotesi restrittive su quelle indipendenti) e non conosciamo ancora tutte le variabili!
Partiamo dal dato di fatto che il foglio di calcolo Anglani porta a valori delle sola velocità  dell’asta che non sono reali e che, in generale, non descrive in alcun modo la correttezza del funzionamento balistico dell’arbaléte, argomento (quello del funzionamento balistico) sul quale produttori e ricercatori dovrebbero ancora mettersi d’accordo nel definire quello ideale.
Questo metodo ha già  fatto cilecca, credi che con la revisione dei calcoli possa funzionare?
La tua fede in un foglio di calcolo corretto rasenta quella della fede religiosa.
Per l’ultima volta cerco di farti capire con degli esempi, visto che tu ammetti di non avere le conoscenze per poter elaborare il suddetto foglio, dov’è l’errore di impostazione di questo metodo

1) ESEMPIO: Nel tuo modello ci calcolo dove e come tieni conto del tipo di archetto impiegato?
In un mio articolo recente ho affermato (sulla base di prove sperimentali condotte alla fine dell’anno scorso) che un armamento con l’archetto in monofilo tessile porta a velocità  dell’asta fino a 2 m/sec superiori rispetto all’archetto metallico piatto usato nei miei Jedi (ferme restando le altre variabili dell’arbaléte usato per le prove).
Mi vuoi spiegare come fai a introdurre questa variabile nel tuo foglio di calcolo, che incomincia ad avere un “peso” sensibile?
Ogni archetto avrà  una sua influenza diversa ci saranno almeno dieci tipi di archetto diversi sul mercato. E’ chiaro che di ognuno dovresti fare prove sperimentali per determinarne l’influenza sulla velocità  di lancio che si riassumerà  in un numero , un coefficiente.
Bisogna vedere però, se questo coefficiente è influenzato a sua volta dal tipo di aggancio sull’asta, quindi forma e tipo della pinnetta o della tacca o del pernetto, quindi bisognerà  fare a parte una tabella dove tener conto con un altro coeff. del tipo di aggancio in funzione dell’archetto.
2) ESEMPIO: E’ un argomento che ho affrontato proprio di recente per la scelta del tipo di asta da montare sul Saber.
Le aste hanno un comportamento balistico diverso in funzione di numerosi fattori relativi al materiale di cui sono fatte e di fattori idrodinamici di forma.
Nel tuo foglio di calcolo ipotetico a quale asta faresti riferimento?
Penserai: Dapiran si sta arrampicando sugli specchi, trova variabili inesistenti …possibile che aste diverse portino a differenze sensibili?
Purtroppo si!
Un’asta che non ha un’alta rigidità  tenderà  ad oscillare nella sua traiettoria e poiché la resistenza idrodinamica cui andrà  incontro è in funzione di proporzionalità  diretta con la sezione del cilindro d’acqua perturbato, se oscilla di più sarà  più grande la sezione del cilindro, e maggiore la resistenza. Ma di quanto può variare la velocità  in questo caso ? Secondo i miei calcoli anche del 5%.
Senza contare la precisione del tiro che nell’asta con un forte “spine” diventa aleatoria.

Potrei proseguire su questa strada portandoti fino a 20 esempi.
Allora ti chiedo che senso ha seguire un metodo che comunque sarà  molto approssimativo? Non è meglio guardare la clip di un tiro , misurare la velocità  controllare la balistica generale, valutare la rosata di una serie di tiri per valutare un fucile?
Mi sembra che, nel foglio di calcolo, tu voglia ricavare la Bibbia degli arbageppetti
In merito alle mie “approssimazioni”hai fatto un esempio che non ci azzecca: abbiamo la lettura di tutti i 200 fotogrammi che sono stai necessari all’asta per raggiungere il bersaglio, per comodità  abbiamo usato meno punti per tracciare un diagramma che anche con 200 punti non avrebbe cambiato la descrizione del fenomeno, solo ci avrebbe fatto perdere più tempo.

[Affertus]

Innanzitutto vorrei ringraziare Giorgio e Mario in primis per aver accettato di analizzare e quindi discutere del mio foglio di calcolo o quanto meno dell’impostazione che vorrei dargli.
Mi rendo conto che è un pò ( per alcuni ) come correggere i compiti in classe agli studenti, e per questo apprezzo ancora di più i vostri interventi.

Vorrei accantonare definitivamente il discorso del foglio di calcolo di Filippo del 2001. Come ho già  detto in altre circosatanze quel foglio è una “prima versione” di elaborazioni successive, e per quanto mi riguarda è stata una utile fonte bibliografica dalla quale sono partito per le mie elaborazioni.

Giorgio mi chiede se, con una corretta revisione dei calcoli, un nuovo foglio possa funzionare: io penso che possiamo quantomeno limitare l’approssimazione ed avvicinarci sempre più a quelli reali.

E’ logico e lapalissiano che la strada proposta da Giorgio ( misurazione diretta con telecamera ad altà  velocità ) sia quella più corretta da un punto di vista scientifico e pratico.
Ma quanti di noi hanno a disposizione laboratori ed apparecchiature come telecamere ad alta velocità , vasche graduate etc etc ….???
Penso davvero pochi se non nessuno.
Ed allora io farei una prima differenziazione tra chi esegue test balistici in modo professionale ( per testare ad esempio un fucile che va sul mercato) e chi invece si diletta a parlare di balistica con gli esperti del settore.
I primi hanno, in un certo senso, “l’obbligo” morale di fornire dati certi e veritieri ( ed è quello che fa Giorgio da sempre ), gli altri hanno la possibilità  di divertirsi imparando ( un pò come i bambini 🙂 ).
Dall’interazione delle due categorie può nascere un rapporto di reciproca collaborazione.

Forse mi sto lasciando andare a riflessioni che esulano dalla nostra discussione, per cui vorrei tornare agli esempi di Giorgio ed al foglio di calcolo che io cerco di elaborare ( lungi da me comunque la convinzione di essere un novello San Giovanni in preda a visioni mistiche mentre descrive immagini Apocalittiche 🙂 ).

Anch’io mi sono reso conto che è difficilissimo tenere in considerazione A PRIORI tutti i parametri che possono descrivere la balistica di un arbalete.

Infatti, non so se si è capito dalle poche parole che ho scritto per illustrare il mio metodo, ho cercato di dare un’impostazione a POSTERIORI per descrivere la balsitica.
Mi spiegherò meglio di seguito nel mio intervento.

Giorgio mi chiede come ho fatto a tenere in considerazione, nel mio foglio, parametri come il tipo di archetto, la rigidità  o il coefficiente di forma di un’asta.

Semplice: ho semplicemente osservato ( tramite la misurazione dei tempi a determinate distanze) gli effetti che essi producono nella fase di balistica esterna ed in base ad essi descritto ( derivato ) le ipotetiche le curve .

In pratica anzicchè ipotizzare quale possano essere le influenze di ogni singolo parametro sulla
balistica, ho effettuato una misurazione diretta di valori che sono secondari all’influenza di detti parametri.

Mi spiego.

Ho un determinato arbalete che spara una specifica asta.
-Misuro i tempi di percorrenza a determinate distanze ( 3 e 4 metri ).
-A questo punto ho dei dati sperimentali certi, perchè direttamente misurati, da integrare con le caratteristiche dell’arbalete.
-Successivamente ipotizzo quale tipo di curva velocità /spazio può fornirmi quei valori registrati sperimentalmente derivandone una descrizione della balistica esterna a cui abbinare una seconda ipotesi descrittiva della balistica interna.

Se la mia ipotesi descrittiva ( grafico ) realizza le condizioni ( tempi ) misurate sperimentalmente, allora avrò un modello che integra tutti i parametri che influenzano la balistica di un arbalete.
In altri termini è come cercare di risolvere un “problema”, ma conoscendo già  la soluzione che deve essere per forza quella e non altre.

Insomma: avessi anch’io una vasca ed una telecamera ad alta velocità , non mi sognerei nemmeno di andare ad elaborare modelli descrittivi.

“Potrei risolvere il problema passo passo ed arrivare alla corretta soluzione”

Non possedendola, mi piacerebbe avere a disposizione un modello descrittivo che nel limite di approssimazione accettabili, mi dia una qualche idea di ciò che un arbalete combina partendo da misurazioni dirette effettuabili da tutti.

ps: Arba Arba : ti ho mandato un’email.

[Affertus]

@giodap wrote:

…
In merito alle mie “approssimazioni”hai fatto un esempio che non ci azzecca: abbiamo la lettura di tutti i 200 fotogrammi che sono stai necessari all’asta per raggiungere il bersaglio, per comodità  abbiamo usato meno punti per tracciare un diagramma che anche con 200 punti non avrebbe cambiato la descrizione del fenomeno, solo ci avrebbe fatto perdere più tempo.

Giorgio… forse mi sono spiegato male, per tastiera è facile essere fraintesi, ma io mi riferivo a quanto tu stesso hai scritto nello studio sullo Jedi.

Cito:

Il diagramma della velocità  dell’asta in funzione dello spazio percorso, che riporto in questo studio, è stato tracciato congiungendo le medie delle velocità  rilevate ogni 25 cm di spazio percorso dall’asta ed è stato limitato alla gittata utile del modello 106, cioè 4 metri.

E’ stata necessaria questa approssimazione perché l’avanzamento della punta dell’asta, rilevato misurando la progressione in due fotogrammi successivi (dopo un millesimo di secondo), in alcuni casi era dello stesso ordine di grandezza dell’errore di lettura legato alla risoluzione del video.

Siccome non ho mai avuto a che fare con telecamere ad alta velocità , ritenevo che ciò che tu definisci come “approssimazione” fosse una sorta di limite all’acquisizione delle immagini con tali apparecchiature.

D’altra parte mi ero già  reso conto,come puoi vedere dallo studio in autocad dei tuoi grafici, che dovevi avere comunque la lettura di tutti i 200 frames.

A maggiorn ragione non capivo ( ed onestamente non capisco, addebitando a me stesso la causa) a quale errore di lettura ti riferivi nello studio dello Jedi che rendeva necessaria l’approssimazione di ricavare le medie delle velocità  ogni 25 cm.

[giodap]

Affertus, lo studio sperimentale con la videocamera è molto più semplice e meno costoso di quello che credi serve una fotocamera sub, ad es. la Olimpus miu 8000 è stagna fino a 10 m costa meno di 400 euro, ti offre clip a 30 ftgr/sec , vai in mare con una griglia lunga 4/5 m (un telone tracciato o un pannello di plastica alto 40 cm), fai posizionare un amico alla distanza più opportuna a seconda di cosa vuoi vedere (balistica interna , esterna, totale) e fai filmare la clip del tuo tiro.
Avrai 4/5 fotogrammi da studiare rilevando le velocità  medie in quei tratti andando a misurare l’avanzamento della punta diviso per 1/30 sec.
Con questo metodo controlli velocità  media in partenza (con un po’ di pazienza avrai il tiro nel quale il tuo dito è in sincronia con l’inizio del frame di registrazione) molti filmati li dovrai scartare (la sequenza della fotocamera parte o troppo in anticipo o troppo in ritardo rispetto al tuo dito), puoi misurare la velocità  media dell’ultimo tratto prima dell’impatto, quindi quella che più interessa perché deduci l’energia d’impatto conoscendo la massa dell’asta (molto meglio che misurare l’impronta)
Sarai stupito di quanto dati sensibili potrai ricavare da questo semplice metodo , che è RIGOROSO.
Se non ti accontenti della velocità  media in quattro o cinque tratti, cambi fotocamera, sali di prezzo, alcune offrono la funzione SC (scatto in continuo ) e puoi fare 60 scatti in un secondo , a questo punto hai dei fotogrammi in più perché mediamente il tiro dura 2/10 di sec , quindi avrai 12 fotogrammi da studiare.
Con 12 fotogrammi puoi scrivere un romanzo sul tuo fucile….

In risposta all’approssimazione delle curve sperimentali con la videoc. ad alta vel. :
Le videocamere ad alta velocità  hanno bisogno di molta, moltissima, luce per avere una buona definizione e c’è un minimo effetto sfocatura . Fulvio che ha fatto la lettura dei 200 fotogrammi alla fine ha perso 2 diottrie da un occhio pur impiegando un programma (Magnifier) per ingrandire il pixel e misurare l’avanzamento della punta. L’errore è nella scia di sfocatura e nel parallasse del punto di ripresa per questo abbiamo preferito nei grafici prendere la vel media nei 25 cm, quella punto per punto, al millesimo, soffriva di una certa indeterminazione per i problemi suddetti

[bludive]

@giodap wrote:

Affertus, lo studio sperimentale con la videocamera è molto più semplice e meno costoso di quello che credi serve una fotocamera sub, ad es. la Olimpus miu 8000 è stagna fino a 10 m costa meno di 400 euro, ti offre clip a 30 ftgr/sec ……………..
Avrai 4/5 fotogrammi da studiare rilevando le velocità  medie in quei tratti andando a misurare l’avanzamento della punta diviso per 1/30 sec.
……………………… …………………………..
Se non ti accontenti della velocità  media in quattro o cinque tratti, cambi fotocamera, sali di prezzo, alcune offrono la funzione SC (scatto in continuo ) e puoi fare 60 scatti in un secondo , a questo punto hai dei fotogrammi in più perché mediamente il tiro dura 2/10 di sec , quindi avrai 12 fotogrammi da studiare.
Con 12 fotogrammi puoi scrivere un romanzo sul tuo fucile….
…………………………………………

Su questo permettete anche a me di mettere bocca.
Sono sicuro che se parlate di queste cam le avete provate e sapete che vanno bene per lo scopo.

Però mi sembra giusto chiarire che da una cam che dichiara 30fps difficilmente otteniamo 30 fotogrammi (non so quella in oggetto ma dalle info tecniche direi proprio di no).
Infatti la registrazione video deve sottostare ad una serie regole (interlacciamento, compressione ecc.) difficilmente aggirabili.
Faccio un esempio:
la clip del tiro dello Jedi pubblicata in questo forum è composta da 32 fotogrammi chiave e 256 delta, detto in parole povere 32 sono “foto” della realtà  gli altri interpretazioni di un algoritmo: è come tracciare un grafico partendo da una serie di punti, otterremo una linea continua ma come sia la realtà  non lo sapremo mai.
Forse la sto facendo peggio di quello che è perché il risultati delle compressioni sono piuttosto attendibili, ma non affidabili al 100%, soprattutto al momento in cui si prende il singolo frame.
Per dirla tutta, una cam che registra 30fps interlacciati potrebbe darci 15 frame interi su 1 secondo di registrazione, se poi il file è compresso anche peggio.

Restando in budget possibili, una dalle cam più affidabili da questo punto di vista è la “vecchia” trv900 (a volte ritornano vero?), la si può costringere a lavorare in progressivo a 25fps, visto che non spreca i suoi (grandi) sensori in mega pix inutili, può lavorare in condizione di luce anche non eccelse.

Discorso a parte per le fotocamere che fanno scatti continui (di fatto una registrazione progressiva), ne ho provate alcune per poter ottenere degli slow motion spinti (purtroppo non ricordo i modelli), ma i piccoli sensori (fisicamente non di pixel) e gli obiettivi di diametro ridotto mi hanno impedito di ottenere qualcosa di utile se non in pieno sole: o la luce non era sufficiente o la risoluzione del video era ridicola. Poi anche ammesso che queste f.cam. abbiano un obiettivo da 28mm (reale quasi nessuna!), in acqua diventa un obiettivo “normale”, il che ci costringerebbe a posizionare l’operatore piuttosto lontano per riprendere l’intera fase di tiro, con tutto ciò che ne consegue in fatto di luce ecc.
A onor del vero è un esperimento non di oggi quindi le nuove fotocam potrebbero fare meglio (ma non molto meglio).

Per tutti questi motivi ho sempre rinunciato a fare prove filmate in mare, per quanto utili non le ho mai trovate rigorose. Anche perché trovare la giornata giusta con sole, mare calmo, poca o nessuna corrente, acqua limpida non è facilissimo.

Io che al mare ci vivo finirò, prima o poi, per costruirmi una vasca 😆

[Fulvio57]

A proposito della vasca…. Volevo chiedere a Giorgio se nella sua, che ha in giardino, c’è acqua dolce o salata ( credo di ricordare che Fulvio48 mi parlava di averla resa trasparente con acidi vari..) e se vengono prese in considerazione, o sono ininfluenti ai fini degli studi, le differenze fra le due in termini di sostentamento dell’asta.

[Lefa]

@Lefa wrote:

Una curiosità  rivolta a chi effettua questi tests: usate acqua salata nelle vasche che usate per le misurazioni?

Anche io lo chiesi qualche pagina fa, non ho ricevuto risposta aimè, chissa al secondo giro magari…

[ArbaArba]

@bludive wrote:

Su questo permettete anche a me di mettere bocca.
Sono sicuro che se parlate di queste cam le avete provate e sapete che vanno bene per lo scopo.

Però mi sembra giusto chiarire che da una cam che dichiara 30fps difficilmente otteniamo 30 fotogrammi (non so quella in oggetto ma dalle info tecniche direi proprio di no).
Infatti la registrazione video deve sottostare ad una serie regole (interlacciamento, compressione ecc.) difficilmente aggirabili.
Faccio un esempio:
la clip del tiro dello Jedi pubblicata in questo forum è composta da 32 fotogrammi chiave e 256 delta, detto in parole povere 32 sono “foto” della realtà  gli altri interpretazioni di un algoritmo: è come tracciare un grafico partendo da una serie di punti, otterremo una linea continua ma come sia la realtà  non lo sapremo mai.
Forse la sto facendo peggio di quello che è perché il risultati delle compressioni sono piuttosto attendibili, ma non affidabili al 100%, soprattutto al momento in cui si prende il singolo frame.
Per dirla tutta, una cam che registra 30fps interlacciati potrebbe darci 15 frame interi su 1 secondo di registrazione, se poi il file è compresso anche peggio.

Restando in budget possibili, una dalle cam più affidabili da questo punto di vista è la “vecchia” trv900 (a volte ritornano vero?), la si può costringere a lavorare in progressivo a 25fps, visto che non spreca i suoi (grandi) sensori in mega pix inutili, può lavorare in condizione di luce anche non eccelse.

Discorso a parte per le fotocamere che fanno scatti continui (di fatto una registrazione progressiva), ne ho provate alcune per poter ottenere degli slow motion spinti (purtroppo non ricordo i modelli), ma i piccoli sensori (fisicamente non di pixel) e gli obiettivi di diametro ridotto mi hanno impedito di ottenere qualcosa di utile se non in pieno sole: o la luce non era sufficiente o la risoluzione del video era ridicola. Poi anche ammesso che queste f.cam. abbiano un obiettivo da 28mm (reale quasi nessuna!), in acqua diventa un obiettivo “normale”, il che ci costringerebbe a posizionare l’operatore piuttosto lontano per riprendere l’intera fase di tiro, con tutto ciò che ne consegue in fatto di luce ecc.
A onor del vero è un esperimento non di oggi quindi le nuove fotocam potrebbero fare meglio (ma non molto meglio).

Per tutti questi motivi ho sempre rinunciato a fare prove filmate in mare, per quanto utili non le ho mai trovate rigorose. Anche perché trovare la giornata giusta con sole, mare calmo, poca o nessuna corrente, acqua limpida non è facilissimo.

Io che al mare ci vivo finirò, prima o poi, per costruirmi una vasca 😆

Ciao Freddi,

purtroppo credo che basi la tua analisi su un esempio che ti porta fuori strada:
la clip di cui parli, in formato originale, “pesa” appena 222 Mb; per renderla disponibile per il forum (a 8Mb) e’ stata compressa e, per consentire di apprezzare la balistica del SJ, e’ stato realizzato uno slow-motion che, come sai, consiste nell’inserire delle frame “dummy” che altro non sono che delle frame ripetute n volte per quanto si vuole rallentare il moto, da qui provengono i dati che riporti.

La frame, quindi, non si presta al calcolo della velocita’ basandosi sul conteggio dei frames.

Piu’ in generale, poi, ti chiedo cosa c’entra l’interlacciamento con la frame-rate?

Per finire, sinceramente, non comprendo i tuoi dubbi, in generale, sulle frame-rates delle cam. Devi sapere che le apparecchiature piu’ moderne si basano su imagers CMOS che per applicazioni ad alta velocita’ hanno sostituito i CCD senza perdere in qualita’ (come avveniva per i primi CMOS). Le tecnologie attuali (90nm – 65nm) sono corredate da otturatori elettronici che (grazie all’elevato numero di transistor per pixel) effettuano un “global shuttering” a velocita’ elevatissime… puoi immaginare la velocita’ del segnale elettrico su pochi nm…
Secondo te noi 8) ci sforziamo di costruire apparecchiature con queste velocita’ per poi perdere tutto nella compressione dei dati? 😯

Certo pero’ che, al momento, la luminosita’ delle immagini e’ un problema (anche se e’ stato migliorato molto dalle tecnologie backside illumination) ed e’ anche vero che maggiore e’ il frame-rate che vuoi, minore sara’ la dimensione dell’immagine.

Mi sfugge qualcosa?

Mario

[giodap]

Scusatemi se mi sfuggono alcune domande, se non rispondo non è per mancanza di considerazione ma per il tempo che vi dedico che è rubato ai miei esperiementi e alla produzione (fra l’altro ieri ho fatto un jedi 86 con band elevators dovevo filamarne ad alta velocità  il comportamento ma sta piovendo e rimando al tempo migliore, prevedo un certo comportamento e sono curioso di confermarlo o meno con le riprese filmate).
Vi informerò naturalmente.
Nella vasca c’è acqua dolce e già  è un problema averla trasparente, con l’acqua di mare , o salata sarebbe ancor più complicato. Non vedo alcuna differenza nella balistica dell’asta nei due mezzi, cambia solo la spinta di galleggiamento del fucile carico (è minore)

[Lefa]

Per carità  Maestro, il mio intervento non voleva essere un appunto negativo, non devi scusarti assolutamente di nulla, posso solo immaginare la mole di lavoro che ti gira in testa riguardo questo argomento.

Credo di parlare a nome di tutti quando dico che ci sentiamo ONORATI del tempo che ci dedichi, conoscendo il costante impegno che riponi nello studio e nella costruzione dei tuoi prodotti.

Comunque, quando credi sarà  pronto il “Vangelo” secondo Dapiran da tenere sotto il cuscino?

Grazie

[Affertus]

@giodap wrote:

..
In risposta all’approssimazione delle curve sperimentali con la videoc. ad alta vel. :
Le videocamere ad alta velocità  hanno bisogno di molta, moltissima, luce per avere una buona definizione e c’è un minimo effetto sfocatura . Fulvio che ha fatto la lettura dei 200 fotogrammi alla fine ha perso 2 diottrie da un occhio pur impiegando un programma (Magnifier) per ingrandire il pixel e misurare l’avanzamento della punta. L’errore è nella scia di sfocatura e nel parallasse del punto di ripresa per questo abbiamo preferito nei grafici prendere la vel media nei 25 cm, quella punto per punto, al millesimo, soffriva di una certa indeterminazione per i problemi suddetti

Ho già  provato a fare delle riprese con la mia telecamera subacquea ( olympus miu 720 ) cercando di riprendere il tiro lateralmente lungo tutta la gittata.
Innanzitutto mi sono reso conto che per riprendere tutta la gittata ( circa 4 metri + 1, 5 di fucile/tiratore), dovevo posizionarmi ad almeno 7-8 metri di distanza.
Al di à  del fattore visibilità  ( raramente superiore ai 10 metri da queste parti), la stessa distanza ( in relazione alla risoluzione del video 640×480) e la poca luce ( come giustamente diceva bludive) impediva di poter vedere l’asta, con il risultato di avere video non utilizzabili per nessuna analisi.
Quando ho filmato tutta la sequenza, a malappena si vedeva il tiratore/fucile ( di asta nemmeno a parlarne)
Se mi avvicavo per studiare la balistica interna l’unica cosa che riuscivo a vedere era l’immagine sfocata del fucile che rinculava.
Se cercavo di studiare solo la balistica esterna si vedeva l’asta sfocata passare senza avere tra l’altro il punto di riferimento della partenza dall’arbalete.
Insomma, almeno con la mia cam, il risultato è stato non deludente, ma totalmente inutile.
Ecco perchè sono passato all’analisi dell’audio.
Almeno, non vedendo, cercavo di sentire qualcosa.

Tornando al discorso “approssimazione” con telecamera ad alta velocità  ( se così la vogliamo chiamare, poichè si parla solo di pochi cm), volevo chiedere se nelle riprese “a tutto campo” (quelle che riprendono tutta la gittata e non solo la balistica interna come si vede nelle clip ) la distanza telecamera/vasca (necessaria ad effettuare tali riprese) comporta una perdita di “qualità ” dell’immagine o si vede comunque l’asta avanzare cm per cm.

Se non chiedo troppo avevo altresì un ulteriore dubbio.
Visto che l’avanzamento della punta soffriva degli errori suddetti, come è stata realizzata la parte iniziale ( quella relativa alla balistica interna) del grafico avanzamento/tempo ?
Sono state usate riprese ravvicinate ( solo per la balistica interna ) che poi sono state integrate nella curva finale ?

Chiedo ciò perchè, almeno per me, il vero mistero è come l’asta si muove sul fucile, quanto tempo impiega e quando abbandona l’archetto.

[giodap]

Affertus : Se l’acqua del mare dove fai le prove non è trasparente è chiaro che non riuscirai a fare delle letture significative…a questo punto la vasca è indispensabile. Qui in Sardegna a volte è meglio fare la ripresa sub in mare che in vasca, soprattutto se ti metti in un basso fondo sabbioso che riflette la luce solare!
Nelle riprese a bassa visibilità  non puoi pretendere di filmare a tutto campo, sub e bersaglio : devi inquadrare solo la punta dell’asta e neppure il bersaglio (7/8 metri di distanza sono troppi per leggere gli avanzamenti) in questa ripresa valuti velocità  su tutta la traiettoria e la balistica generale, poi ti metti vicino e studi ad es. la velocità  massima di lancio , poi sul bersaglio e studi la velocità  sul bersaglio
Ti sei arreso troppo presto e non trovare scuse in quello che scrive Freddi: puoi mettere una luce alogena che illumina il quadro di ripresa, filmi a pezzi per vedere bene e ricomponi in fase di montaggio delle clips. Per le riprese usa degli obiettivi che ti consentano una apertura di campo o metti bene a fuoco il quadro che intendi sondare, o usa lo zum .
Come pensi che sia andato avanti nei miei studi sperimentali: superando mille difficoltà  in un terreno dove nessuno si era mai avventurato con molta inventiva e iniziativa.
Verniciamo la punta dell’asta per poterne vedere meglio l’avanzamento, metà  delle riprese si buttano per vari inconvenienti ecc.
La vita del ricercatore è fatta di molti fallimenti e pochi successi.
Le riprese a 1000 sono state girate da una professionista con un obiettivo di grande qualità  ottica: nella vasca intera si distingue l’avanzamento della punta cm per cm e le valutazioni della velocità  sono state fatte su una sola ripresa (non ricomposte come invece ti ho consigliato di fare) Abbiamo fatto poi riprese ravvicinate della balistica interna (che hai visto), solo qualitative e riprese da dietro.
La sfocatura e la parallasse hanno comportato un errore minimo tanto è vero che i valori delle velocità  sono state ricontrollate col metodo Brummer che le ha sostanzialmente confermate.
Certo che la sfortuna ci ha perseguitato il giorno della ripresa ha piovuto ed era nuvoloso, avremmo potuto avere delle riprese molto più chiare e luminose e Fulvio avrebbe fatto meno fatica a “leggere” ma ormai avevo prenotato quel giorno e soprattutto ero venuto apposta dalla Sardegna con la vasca smontata in macchina …

[ArbaArba]

@Affertus wrote:

Chiedo ciò perchè, almeno per me, il vero mistero è come l’asta si muove sul fucile, quanto tempo impiega e quando abbandona l’archetto.

Un po’ di pazienza… solo qualche giorno ancora… sempre tenendo conto che quello che ti posso dire ha solo un valore ideale e ci poterbbero essere notevoli differenze, specie con i roller.

@giodap wrote:

…Certo che la sfortuna ci ha perseguitato il giorno della ripresa ha piovuto ed era nuvoloso, avremmo potuto avere delle riprese molto più chiare e luminose e Fulvio avrebbe fatto meno fatica a “leggere” ma ormai avevo prenotato quel giorno e soprattutto ero venuto apposta dalla Sardegna con la vasca smontata in macchina …

… avventure da ricercatori perseguitati dalla legge di Murphy! E’ sempre così!

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