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@Fulvio48 wrote:
@Draken wrote:
…Vorrei porvi il problema da un’altro punto di vista… se immaginiamo un arbalete immerso in un liquido, in una vasca virtuale, e lo dotassimo di un sistema che sparasse senza l’ausilio di un uomo che l’ho impugna…. cosa succederebbe al sistema arbalete… in base al principio di azione e reazione, l’asta parte in avanti, mentre in fusto avrebbe uno spostamento verso la parte opposta… il tutto sullo stesso asse longitudinale??? niente forze dissipative??? immagino che in tal caso l’armonia tra le masse di tale oggetto sarebbe soddisfatta.
Caro Draken, ho in mente da tempo qualcosa del genere per studiare appunto la stabilità del fucile al momento dello sparo. Ipotizzare ora i risultati di una prova del genere sui fucili in commercio è forse azzardato.
Ritengo comunque che facendo sparare un fucile, mediante un congegno a distanza, mantenuto a mezz’acqua da opportune piombature, e riprendendo con videocamera ad alta velocità , si potrebbero studiare i diversi momenti dissipativi. Intervenendo poi sul fucile si potrebbe tentare di eliminarli fino al raggiungimento del rinculo (inevitabile) ideale.
Io avevo pensato ad un pistoncino ad olio da inserire nel grilletto; questo dovrebbe essere azionato da uno stantuffo ad esso collegato mediante un tubicino mooooolto flessibile.
Il fucile va mantenuto neutro a mezz’acqua mediante piombature e piccoli galleggianti (es. striscette di neoprene) opportunamente distribuiti.
Forza ricercatori mettete insieme qualcosa che lo proviamo!Fulvio, a parte la fattibilità (ne possiamo parlare… 😉 ) trovo un problema di base: per questo test dovresti avere un arba ben bilanciato in punta e in coda (quindi senza momenti generati da un centro di massa non coincidente con il centro di spinta o di galleggiamento, che dir si voglia). Questo per me è già un leggero limite al contrasto del momento…
Comunque l’argomento è interessante e può essere studiato spingendo a soluzioni “alternative”.
Ciao
MarioSarebbe molto interessante il video che propone Giorgio.
L’analisi principale del rinculo dovrebbe riguardare orientativamente 75, massimo 100 frames in tutto: infatti, considerando proprio il grafico degli studi di Giorgio …….
si deduce che i primi 150/200 cm di percorso dell’asta vengono percorsi in 75 – 100 msec , il chè corrisponde ad una velocità di ripresa di 1000 f/sec appunto a 75/100 frames.
Se il formato del video è in formato avi, basta caricarlo con un software tipo virtualdubmod ( free ) ritagliare il segmento che ci interessa e poi analizzarlo frame dopo frame sempre con lo stesso programma.
Io l’ho fatto per un video pubblicato su youtube ed ha funzionato.
Il rinculo si può studiare in una cinquantina di frames.
Arba arba deve veinre in Sardegna per ripetere il test Brummer nella mia vasca ( scriverà lui di questo esperimento) in questa occasione gli darò il CD in modo che formatti nuovamente la clip per renderla fruibile sul forum.
GiorgioSi. Si può utilizzare la stessa strumentazione che sto collaudando anche per determinare la velocità (composta) di rinculo.
La finestra temporale su cui si svolge la parte di momento di rinculo che può influenzare la traiettoria dell’asta dura meno di 50 ms. (P.S. Non mi ero accorto che Giorgio aveva già scritto la stessa cosa…)
Mario
@Affertus wrote:
Se il formato del video è in formato avi, basta caricarlo con un software tipo virtualdubmod ( free ) ritagliare il segmento che ci interessa e poi analizzarlo frame dopo frame sempre con lo stesso programma.
No, non è così semplice. AVI non è esattamente un “formato” ma racchiude dei codec video vari. Non conosco questo in particolare ma potrebbe anche essere un formato prorpietario. Per questo suggerivo di estrapolare i fotogrammi.
Ho visto degli slow motion fatti a 400fps e sono impressionanti, mi immagino con 1000fps 😯@bludive wrote:
@Affertus wrote:
Se il formato del video è in formato avi, basta caricarlo con un software tipo virtualdubmod ( free ) ritagliare il segmento che ci interessa e poi analizzarlo frame dopo frame sempre con lo stesso programma.
No, non è così semplice. AVI non è esattamente un “formato” ma racchiude dei codec video vari. Non conosco questo in particolare ma potrebbe anche essere un formato prorpietario. Per questo suggerivo di estrapolare i fotogrammi.
Ho visto degli slow motion fatti a 400fps e sono impressionanti, mi immagino con 1000fps 😯Un pizzico di softwares gratuiti (videoconverter ed extractor), qualche filtro di fantasia……. ed il risultato è assicurato in soli 146KB 😆 😆 :
[youtube:fqdrvzvj]96tQL3Yf7PM[/youtube:fqdrvzvj]
la fonte del filmato è:
http://www.youtube.com/watch?v=-iMsTRo8fF8Ho cercato di farmi un’idea di come il rinculo agisca sul moto dell’asta.
Mi sembra di aver individuato ( dall’analisi del filmato proposto ) alcuni momenti:Una primissima fase, corrispondente al momento in cui l’asta inizia il suo movimento: in tale frangente mi sembra che la punta si alzi di qualche mm. Ciò potrebbe essere in relazione logicamente alla spinta degli elastici, ma soprattutto alla posizione dell’aletta “sotto” che, nel chiudersi, crea un effetto trampolino grazie alla viscosità dell’elemento liquido.
Segue una fase evidente di arretramento della punta del fucile coincidente con la fuoriuscita del terzo anteriore dell’asta ( che presenta già un piccolo moto ondulatorio ).
Successivamente , mentre dimuisce ma non si è ancora esaurito il rinculo posteriore, si rende evidente il momento torcente che agisce soprattutto sul terzo posteriore dell’asta, provocandone un’impennata: addirittura si può notare come la coda dell’asta, dopo aver abbondonato la sagoma del fucile, si ritrovi su un piano superiore rispetto a quello della traettoria iniziale.
I movimenti dell’asta sono, ad occhio e croce, dell’ordine di 10 mm che aggiunti alla sezione originale dell’asta ( dovrebbe essere una 6,5/7 mm) portano la sezione frontale dell’asta virtualmente più che a raddoppiare.
Un altro aspetto interssante è la stria di cavitazione della coda dell’asta ( visibile – specie ne filmato originale- per i primi 15/20 cm dopo che l’asta abbandona il fucile ).
Mi chiedo se tale fenomeno potrebbe avere imporantanza nella devizione dell’asta stessa ( e quindi in ultima analisi sul rinculo stesso) e se esso potrebbe essere tenuto sottocontrollo modificando la geometria della coda dell’asta ( ad esempio code a profilo conico ).
chiedo scusa per la sgrammaticatura e la pigrizia di non correggere l’immagine: sostituire consecuzione a conseguzione 😆
Le clips che ho realizzato con Fulvio a Milano nel 2004 noleggiando una videocamera ad alta velocità hanno approfondito lo studio che avevo iniziato nel 2001 con le videocamere a 25 ftgr/sec, con le quali era già visibile l’effetto del rinculo.
In quella data avevo definito il fenomeno fisico del sollevamento della punta del fucile che avevo ricondotto all’azione di un “momento†(grandezza fisica definita come il prodotto di una forza per la distanza rispetto ad un punto della sua retta d’azione).
Avevo chiamato questa azione, Momento di Rinculo riconducendolo a due cause distinte: il Primario dovuto alla reazione degli elastici sul fusto, che non agiva sull’asse del centro di massa del fusto rinculante , il Secondario dovuto alla reazione della mano intenta a bloccare l’arretramento su un asse differente da quello del centro di massa.
Questa ormai è storia! Sono passato otto anni da quelle prime formulazioni che sono ancora valide e le potrete trovare come pubblicazioni sul mio sito a partire dal 2001.
Le rappresentazioni videografiche proposte dal giovane Affertus e dal simpatico Garibbo ripropongono il mio percorso di indagine sul Momento di Rinculo (MR).
I tecnici e i ricercatori sono abituati a studiare su radiografie, ecografie , foto, di bassa qualità video che ai “non addetti ai lavori†risultano incomprensibili ed è il problema delle due rappresentazioni sopra citate. Per far capire a tutti il fenomeno complesso del rinculo è necessario offrire una buona qualità delle immagini, ciò sarà possibile visionando le mie clips formato AVI girate nel 2004 (risolti i problemi di formattazione per la pubblicazione sul forum).
Quello che mi preme approfondire ora è il protocollo seguito nei test, nelle prove filmate.
Bloccare il fucile in morsa altera la rappresentazione e lo studio del rinculo perché elimina una componente fondamentale del fenomeno. Chi ha proposto questa soluzione ha voluto eliminare il fattore soggettivo dell’impugno che varia da pescatore a pescatore, ma alla fine si è trovato a studiare un altro fenomeno, non reale: quello di un fucile in morsa!
Se si vuole scindere dal fenomeno fisico la componente soggettiva della abilità del tiratore ci sono altri metodi, ad esempio, quello statistico: si controllano i valori sensibili delle stesse prove condotte da un certo numero di pescatori e si arriva ad una media dei risultati.
In verità , abbiamo verificato che i valori della velocità dell’asta in tiri realizzati da me e da Fulvio non differivano sostanzialmente.
In sostanza tiratori esperti ottengono gli stessi risultati!
Con un buon arbaléte, il problema perciò è far diventare esperti i principiati.@giodap wrote:
Con un buon arbaléte, il problema perciò è far diventare esperti i principiati.
Ci conto eh?! 😆
Se ho ben capito, (partendo dalle sue precedenti osservazioni ed in funzione di nuove) Giorgio è riuscito ad avere una visione “globale” del fenomeno del rinculo dell’arbalete che va al di là dei concetti ( momento di rinculo ) di cui stiamo discutendo.
Sono davvero curioso di sapere cosa ci riserva il Maestro !!!
Dico una cosa banale: Giorgio è sempre avanti a TUTTI !!!!!penso e sostengo, che ad un aumento della massa da spostare (asta),ed all’incremento della forza elastica impressa per spingere il proietto ,il fenomeno del ricnculo ,sia escusivamente gestibile con un aumento del peso globale del fucile. la strada passa in quella direzione.un freno idraulico in testa,assolve il compito di smorzare l’alzo del fucile nell’istante del tiro,ma non sortiscie nessun effetto nei riguardi dell’aretramento del medesimo.
questi infatti,per esser gestito ha bisogno di una massa,che nella fase attiva,ossia di spinta,sia maggiore ,sia del peso dell’asta,sia della spinta delle gomme,che per effetto contraente tende a spingere il fucile nel verso opposto da dove il proietto e’ indirizzato.quindi !freno idralico in testa per l’alzo,e massa adeguata al rapporto peso /potenza ,orientata nella parte verso l’impugnatura,devono necessariamente aumentare il controllo di gestibilita’ del tiro.la massa orientata verso l’impugnatura assolve il compito di far scaricare meno energia sulla mano,in questo caso l’arbalete ,ne guadagna anche in potenza impressa,poiche’ meno energia si spreca nell’arretramento del fucile,e piu’ questa sara’ impressa al proietto.
con il mio minijedi asta da 6.5,ho verificato , montando una 7, che ho snaturato i parametri sensibili del fucile.questi richiede per essere preciso , una postura molto piu’ marmorea,rispetto alla configurazione precedente.il tutto si traduce,in un rinculo piu’ marcato,e il conseguente alzo in punta.
il fucile si trova a spostare una massa maggiore,il peso del fusto rimane lo stesso,e questi,non riescie a contrastarne gli effetti.il rovescio della medaglia,e’ che senza una massa adeguata del fusto,anche montando una 7,il rischio di non aver risultati sperati e’ concreto,il fucile arretra piu’ violentemente,assorbendo energia necessaria alla spinta dell’asta…il gioco non vale le candela.vi e’ un limite fisico da parte dell’asta che viaggia nel licqudo,che ‘ e’ dato dal suo peso,questi pero’ deve esser rapportato anche con chi ha il compito di lanciare il proietto,pena fenomeni incontrollabili.Per prima cosa volevo complimentarmi con Giorgio e con il suo staff per questa iniziativa, e mi scuso di non averlo fatto prima! Ma l’argomento mi interessa e mi sono fatto prendere subito la mano dalle domande!
Dai filmati, che non vedo l’ora di vedere, spero di capire qualcosa di più sulla sequenzialità dei m.r.
Butto giù qualche idea avuta a mente libera.
Direi che il primo momento ad insorgere è quello primario, quello dovuto al braccio tra elastici e fusto. Questo dovrebbe iniziare subito perché gli elastici hanno il maggior carico quando sono tesi al massimo, e maggiore è l’accelerazione sia dell’asta che quella di rinculo del fusto, che appunto accelera in arretramento e quindi reagisce inerzialmente.Il momento secondario di rinculo invece inizia quando inizia la reazione della mano e quindi è importante quando tutto il sistema mano polso braccio spalla inizia a opporsi all’arretramento del fusto, con il suo max quando il fusto stesso è prossimo ad essere fermato (?)
Adesso il m.r. primario si ha nei primi istanti del tiro, mentre il secondario si ha successivamente. è così???
se fosse così allora il m.r. primario dovrebbe influenzare la direzione iniziale del tiro facendo inclinare la direzione dell’asta verso l’alto, mentre il secondario dovrebbe influenzare la dinamica dell’asta spingendola in alto, quando è parzialmente già fuori, verso la coda. questo potrebbe far oscillare l’asta, oppure farla deviare verso il basso, oppure…
Un arbalete con grande massa dovrebbe vedere dominare il m.r. primario, mentre il secondario viene ritardato…
però il primario può essere ridotto sensibilmente riducendone il braccio, con gli elastici inclinati…
e poi c’è quello che in precedenza ho chiamato momento “idrodinamico” che magari è ininfluente e che è meglio tralasciare, ma che in teoria dovrebbe avere il suo massimo quando l’asta e quindi gli elastici raggiungono la massima velocità , a metà fusto… quindi dopo il primario e prima del secondario!
Spero di non aver detto baggianate!vorrei spendere anche 2 parole nei confronti della meccanica di sgancio.ella infatti,a volte,e’ stata la complice di tiri imprecisi efettuati con i miei vecchi fucili.un paio di gomme troppo dure ,un fucile leggero,ed un grilletto di marmo,sono il massimo che si possa avere ,come risultato di un tiro a vuoto.l’azione dell’indice secondo me’ e’ una componente da non sottovalutare.
un grilletto duro ,con un conseguente rinculo immediato,possono causare problemi di allineamento.
mi sono accorto di questa differenza ,prima usando un 96 monogomma, e poi passando ad un 90 con doppio circolare ,che monta la stessa meccanica.il grilletto piu’ duro,irrigidisce l’arto togliendo fluidita’ all’allineamento di tiro,questo irrigidimento raggiunge il suo massimo ,quando si preme il grilletto,e parte il proietto.in quel momento,il fucile ,in tutta l’azione ,gode di un momento di fermo,causato dal dito, impegnato a generare una forza.
questa forza fa’ irrigidire i tendini,causando una disomogeneita’ nel movimento,ancor piu’ accentuata dal conseguente rinculo del fucile.poter disporre di una potenza gestibile solo nell’attimo del tiro,ottimizza anche il rendimento di contrasto.il cervello sara’ impegnato a gestire una sola componente anziche’ 2.il rinculo di un arbalet e’ un “bel” fenomeno fisico soprattutto se si montano 2 o piu’ elastici (riporto agli studi di Giorgio sul suo sito) che a secondo del caso non e’ sempre gestibile.
a volte capita di vedere un pinnuto sbucare fuori da qualche masso ad 2 mt di distanza mentre si pratica l’agguato di superficie ,pesce che a causa della sua posizione non si era visto in precedenza; questo obbliga, quasi sempre ad un tiro di bracciata, istintivo dove si e’ obbligati a premere il grilletto prima ancora di avere irrigidito i sistemi articolari del braccio e in particolare del polso; per molti e avvolte anche per il sottoscritto e’ causa di padelle.
il rinculo diventa, a mio avviso, piu’ gestibile su tiri piazzati (aspetto) o all’agguato su pesci avvistati in tempo a prescindere dalla profondita’ a cui si esercita.
come si fa a piazzare un tiro nel caso in cui si ha davanti un pesce che in 1 secondo ti percepisce e per niente incuriosito evapora piu’ velocemente dell’acqua sulle ogive di Giorgio?
non possiedo un sistema infallibile………ma un idea che forse puo’ aiutare a gestire almeno in parte il riculo in queste occasioni……….
su un impugnatura sagomata a opera darte …….. un sistema semplice che non impedisce di brandeggiare e quello delle fionde! riporto foto ( e i link sono per visionare le foto nel caso non si dovessero visionare nella pagina)
Che ne pensa Maestro…… a te la parola…
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