Domanda sul fenomeno del rinculo

[giodap]

Marco 90 sarà  un pivello …ma ha un cervello fino!
Ha portato un esempio molto calzante, ha compreso a fondo il fenomeno fisico del Momento di rinculo sugli arbalétes (MR), lo ha ritrovato nella classica fionda ed ha proposto la soluzione che un produttore ha applicato intelligentemente ad uno di questi attrezzi, complimenti!
Ho già  provato un sistema che applica un principio simile e ve ne voglio informare:
Errondosoro è un ingegnere spagnolo che ho ospitato in Sardegna e col quale ho collaborato per qualche anno (lavora in un laboratorio di ricerca dove ha la possibilità  di fare alcuni test, purtroppo non acquatici).
Un po’ di tempo fa mi ha proposto una soluzione ideata da lui per la pesca nel cantabrico dove corrente e molta risacca rendono difficile il controllo del puntamento degli arbalétes.
Applica una piastra sagomata sul fondo piatto della impugnatura che deborda dal profilo della stessa come una mensola. La parte in basso del palmo della mano che, nelle impugnature che conosciamo, è sempre libero da vincoli, in questo caso si appoggia sulla piastra ne resta bloccato e consente un controllo molto più fine dei movimenti della impugnatura.
Per quello che interessa a noi: il MR, si tratta di poter esercitare col polso una rotazione verso il basso della impugnatura che equilibri la rotazione verso l’alto del MR . Orbene, con quella piastra era molto facile sollevare la punta dell’arbaléte verso l’alto ma difficile abbassarla.
Avevo avuto modo in quel collaudo di verificare che la mobilità  del polso in tutte le direzioni, nel nostro attrezzo è fondamentale in molti tiri d’imbracciata, tecnica che prediligo e che è frequente nella pesca all’agguato.
In conclusione: anche la soluzione proposta da Marco vincola il polso e sarà  molto efficace nei tiri piazzati ma limiterà  l’agilità  del movimento nel tiro d’imbracciata ( ricordatevi di verificare sempre anche ciò che dice il Maestro!).
Invito tutti , invece a riflettere sulla impugnatura degli Jedi con l’appoggio per il pollice: questo dito che resta escluso, poverino, da tutte le altre impugnature, invece, è molto utile per esercitare una sua pressione verso il basso che può equilibrare il MR.
Devo confessare che prima di tirare il grilletto oltre ad irrigidire la muscolatura del braccio, spingo leggermente in avanti l’impugnatura e col pollice imprimo una leggera rotazione verso il basso della impugnatura.
E’ una operazione da pescatori esperti richiede un coordinamento perfetto, quindi, eseguendola non date la colpa al Maestro se padellate!

[luciano.garibbo]

Secondo me le due dita che possono contrastare il M.R. sono il pollice e il mignolo.

L’impugnatura che utilizzo ha infatti, oltre alla base per pollice, un’ampia base per il mignolo per contrastare il M.R.

…è presente anche un controllo sulla rotazione del fucile con una sella laterale (alla base dell’impugnatura, lato destro).
Qui lavora la base del palmo …quella che è la prosecuzione con il mignolo.
Questa controlla la rotazione in senso anti-orario

…purtroppo è la rotazione in senso orario quella di più difficile controllo perché il lavoro di contrasto avviene con l’indice che deve far forza vs sinistra e il mignolo far forza vs destra.
La sensibilità  dello scatto è importante, se l’indice è sottoposto a troppo sforzo non solo non riuscirà  a lavorare con la forza necessaria ma per il troppo impegno causerà  esso stesso una rotazione.
Mentre riguardo al mignolo …è proprio in funzione della forza che deve fare il mignolo vs destra che ho previsto una posizione molto chiusa del mignolo.

ps: parlo di un impugnatura destra e quindi i riferimenti riguardano questa.

[fabiocar]

terza considerazione!il peso in punta di 2 circolari.
la soluzione doppio foro a mio modo di valutare le cose,e’ la piu’ azzeccata ,per tipologia di carico elastico usato.
se prendiamo un manico di una scopa,tenedolo ad un’estremita’ in linea orrizzontale,e sull’altra estremita’ ,mettiamo uno straccio bagnato,avremo un forza x che grava sul polso.
man mano,che questo straccio,viene spostato verso il centro del nostro bastone ,il polso accusa un minor carico,che e’ devuto esclusivamente ad una questione di leve .
ora!in un mezzo licquido,questo fenomeno,a fucile carico ,con un buon bilanciamento lo si controlla facilmente,meno pero’quando l’elastico scarica tutta la sua forza in un solo punto,pardon!gli elastici,scaricano la loro forza residua in un punto.
qindi!piu’ la sede che ospita le gomme ,trova posto verso il centro del fusto,ma ggiore sara’ il controllo del fucile.
questi pero’ ha un limite,che e’ dato dall’estensione dell’elastomero,quindi inrealizzabile.
infatti!non ci sarebbe sufficente energia elastica a garantire una prestazione ,sia di gittata,sia di velocita’,adeguate alla dimensione reale del fucile.

[manu84]

Vorrei condividere con voi questa mia analisi sul fenomeno del rinculo che ho pubblicato anche su un altro forum per sentire le vostre
opinioni/pareri, in particolare quella di colui che per primo si è messo a studiare il fenomeno in questione…il Maestro….

Premessa: come tutti ormai sanno questo si divide in una componente principale che fa arretrare il fusto e in una componente che lo pone in
rotazione generando un momento.
Nella mia analisi vorrei partire da un passo più indietro, ovvero da che cosa si oppone al rinculo: la massa dell’arma e il braccio del
tiratore.Queste due entità  si contrappongono all’arretramento del fucile con differenti effetti e, ritengo ragionevole poter considerare il
fenomeno del rinculo come SOMMA degli effetti generati singolarmente.
Dopo questa premessa passiamo all’analisi sei due casi estremi, dalla somma (pesata) di cui si compone il risultato finale.

CASO1: fucile che spara in assenza di pescatore, che ci permette di comprendere come influisca la massa del fucie nel contrastare il rinculo.
In questo caso per un principio di azione/reazione gli elastici spingeranno il fucile in una direzione opposta a quella dell’asta, e la forza
che spinge il fucile indietro sarà  applicata dove gli elastici sono vincolati al fusto.
possiamo scindere questa forza nelle due componenti F1 e F2, ove F2 tiene premuto il fucile sull’asta (e viceversa) mentre F1 fa arretrare
l’arma (e avanzare l’asta). Dalla successiva immagine pare evidente che in base alla posizione relativa sul piano orizzontale tra baricentro
dell’arma e punto di applicazione della forza (dove sono vincolati gli elastici) vi sia una possibile differenza che comporta un diverso momento
rotativo del fucile intorno al proprio baricentro. Nella prossima immagine si mostra come in base alle posizioni relative si possa ottenere
un momento uscente (antiorario) o entrante (orario).
Gli esempi si riferiscono a P1=fucile classico, P2=circolare con bands elevator, P3=circolare classico.

CASO2: il pescatore ha un braccio di ferro che non arretra durante lo sparo, tuttavia viste le leve particolarmente svantaggiose non riesce ad
impedire una rotazione dell’arma nella sua mano. In questo caso possiamo considerare l’arma come incernierata in O1 o O2, in base a dove viene
posta le sella pollice-indice, come prima possiamo individuare i momenti risultanti funzione della distanza verticale tra O1 o O2 e i possibili
punti P1/P2/P3…

fulcro in O1

fulcro in O2

Conclusioni:
Da questa analisi si può evidenziare come in base a dove vengono posti questi punti notevoli (sella, baricentro, sede elastici) si possano
ottenere comportamenti dell’arma molto diversi a seguito dello sparo, e qualora questi punti dovessero trovarsi sullo stesso piano orizzontale
si potrebbe giungere ad un annullamento dei momenti, cosa peraltro ottenibile mediante una opportuna combinazione degli stessi in modo che
vadano ad annullarsi.

Considerazioni personali:
Sono portato a credere che ai fini della prescisione del tiro l’innalzamento della testata sia più deleterio del suo abbassamento e che
pertanto azioni come alzare la sella pollice-indice e il baricentro dell’arma comportino sempre un miglioramento delle prestazioni del tiro,
inoltre l’uso di elastici in linea con l’asta comporterà  sempre un maggiore momento di rinculo rispetto a elastici inclinati.

Critiche al “modello”:
1 Non sappiamo però con quale proporzione le componenti braccio-arma si opporranno allo sparo, infatti la massa del fucile è variabile così
come lo è la presa sull’impugnatura e la rigidità  del braccio del pescatore, questo ci permette di comprendere quali grandezze intervengono
solo a livello qualitativo e non quantitativo, quindi se la quantità  di moto dell’asta è m*V1 quella del sistema che vi si oppone sarà 
(mbraccio + mfucile)*V2, tuttavia mentre l’asta continua nel suo viaggio verso la preda l’arretramento del fucile+braccio viene smorzato dai
muscoli del pescatore, non permettendoci di calcolare V2 e quindi di risalire alla presunta massa mbraccio del tiratore…
2 nella mia analisi ho scelto nel CASO1 di considerare il baricentro dell’arma per l’analisi del momento, tuttavia forse sarebbe stato
opportuno analizzare il baricentro dell’assieme braccio-fucile (che a maggior ragione porterebbe a concludere che è opportuno alzare il
baricentro dell’arma per vari motivi che approfondirò solo se richiesto)
3 nell’analisi del CASO2 ho posto il fulcro di rotazione nella sella pollice-indice, e se invece fosse stato meglio porlo nel polso? in tal
caso siccome ci troviamo circa 6cm più in basso alzare la sella porterebbe sempre a ridurre il braccio di applicazione della forza…

[ArbaArba]

Bravo Emanuele. Bell’intervento. 😀

Una sola domanda. Forse ho letto male, ma mi pare che tu non abbia chiarito qual e’ l’effetto della F2 (nel caso di elastici inclinati) sul momento di rinculo… 🙄

Io l’avrei disegnata in P3 per rendere meglio l’idea…

Ciao
Mario

[Marco90]

Marco 90 sarà  un pivello …ma ha un cervello fino!
Ti ringrazzio per i complimenti………soprattutto per il primo!non sono poi tanto pivello se si considera che ho 28 anni……forse paragonato a te…… 90 e’ il fucile che uso piu’ spesso ……. ti ricordi il fiore…..le mucche ………il vetro piegato della maschera?………bhe….. sono io

Devo confessare che prima di tirare il grilletto oltre ad irrigidire la muscolatura del braccio, spingo leggermente in avanti l’impugnatura e col pollice imprimo una leggera rotazione verso il basso della impugnatura.
questa e una soluzione importante che non ricordo di aver letto da nessuna parte, ne faro tesoro…….. e tanto allenamento.

E’ una operazione da pescatori esperti richiede un coordinamento perfetto, quindi, eseguendola non date la colpa al Maestro se padellate!
la colpa e di chi preme il grilletto e se non sei tu la colpa non e’ tua………..

al contrario della mensola sotto l’impugnatura del fucile (tipo pistole airsoft da gara…….vedi repliche ultime olimpiadi), non mi e’ ancora chiaro perche’ il sistema tipo fionda che fa leva dall’ alto impedisce nei movimenti per praticare l’agguato dalla superficie. i movimenti piu’ usuali in questo tipo di caccia (per mia esperienza) sono il brandeggio laterale e l’allineamento in diagonale dove si alza o abbassa il fucile (operazione nel secondo caso agevolata dal sistema.
quando si deve ruotare solo il polso? chi a detto che la piastra in plastica debba essere larga quanto il polso e non quanto l’intero angolo di rotazione dello stesso?

se sbaglio qualcosa ti chiedo di farmene accorgere….
PS sui complimenti scherzo!
ciao
Marco

[giodap]

Opportuna la tua precisazione, Luciano, se vuoi contrastare un momento devi creare una coppia di senso contrario, il pollice da solo potrebbe non bastare a contenere il sollevamento della punta dell’arbaléte (anche se in teoria è possibile) è meglio esercitare anche una trazione con le dita restanti tranne l’indice che è deputato a tirare il grilletto. Non assegnerei tutto il compito al mignolo anche se geometricamente ha la posizione più favorevole, ma non è molto potente.
Descrivendo meglio l’operazione di contrasto al MR negli Jedi per rendere più chiara la tecnica di tiro: si fa leva spingendo con la parte del dorso della mano che appoggia sotto il poggia sterno, contemporaneamente si schiaccia con il pollice sul suo alloggiamento nella impugnatura e si stringono le tre dita, anulare , medio e mignolo verso il polso.
Le impugnature che non hanno un appoggio per il dorso della mano e per il pollice devono sviluppare un’altra tecnica di contrasto. Posso solo aggiungere che passando dalla mia prima impugnatura senza appoggio per il pollice alla seconda che invece lo prevede è migliorato molto il controllo del MR Giorgio
Giorgio

[Affertus]

Visto che si parla di impugnatura e soluzioni anti-rinculo che ne dite di questa ? (purtroppo non sono io l’autore, nè il fortunato possessore di questa opera d’arte. Forse qualche “arbanauta” si ricorderà  di questo arbalete : il mitico “archibugio” di Andrea Ganora, un arbageppetto dalle doti eccelse ).
Secondo me è praticamente “perfetta”, oltre che esteticamente stupenda.

[Draken]

Caro Marco, concordo con la tua ipotesi… figurati… nel campo delle armi di superficie ,un sistema simile e stato costruito dalla “IMI” ISRAEL MILITARY INDUSTRIES ed impiegato in modo fantastico sulle pistole semiautomatiche (io lavoro con le armi)…. in pratica si tratta di un calciuolo che altro non fà , che creare un terzo punto d’appoggio (in sostanza tre vincoli)… Credo che l’appoggio sull’avambraccio della fionda sfrutti lo stesso principio, io lo possiedo ed in poligono di tiro a 20m faccio rosate da 3/5 cm e tieni presente che sparo con un cal. 45 ACP.
ti allego …………… spero che si veda è molto interessante…

Ciao Francesco 😮 😮 😮
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[manu84]

@ArbaArba wrote:

Bravo Emanuele. Bell’intervento. 😀

Una sola domanda. Forse ho letto male, ma mi pare che tu non abbia chiarito qual e’ l’effetto della F2 (nel caso di elastici inclinati) sul momento di rinculo… 🙄

Io l’avrei disegnata in P3 per rendere meglio l’idea…

Ciao
Mario

non lo ho chiarito, infatti l’effetto di F2 è solamente quello di comprimere l’asta sul fucile e viceversa, ovvero di tenerli in stretto contatto.
Ciò che influisce sul rinculo è il punto di applicazione di F1 (e la sua intensità …) nei confronti di sella pollice-indice e baricentro dell’arma che genera i momenti rotativi.

[giodap]

Ne vedremo delle belle!
E prevedibile che sul palcoscenico di questo Gabinetto scientifico si esibiranno i lavori di molti arbageppetti frutto della loro fantasia dirompente.
Sicuramente le soluzioni tecnologiche che propongono i produttori sul mercato sono molto più arretrate rispetto a quelle offerte da questi artisti del bricolage, nella maggioranza dei casi, però, non possono trovare alcuna applicazione industriale e vanno prese come semplici esibizioni di inventiva.
Per vostra conoscenza, la proporzione delle idee, dei progetti che vanno a buon fine nel lavoro di ricerca creativa di un piccolo produttore come me è 1: 100.
Molti modelli restano solo uno schizzo sulla carta, di quelli che arrivano ad un prototipo, più dei due terzi viene stroncata dalla prova in mare, gli altri hanno una vita difficile perché un alter ego sadico vi trova subito i difetti: mai innamorarsi delle proprie intuizioni anche se, “ogni scarafone è bello a mamma sua” ed è dura dover stroncare un figlio che abbiamo cullato con tanto amore!
In questo gabinetto scientifico che ho avuto l’opportunità  di fondare con il mio staff di collaboratori ognuno è libero di proporre il suo “scarafone”, o quello di altri, non aspettatevi però che intervenga nel dibattito che ne segue.
Più che di modelli preferisco dibattere dei principi fisici che regolano il funzionamento delle attrezzature per la pesca subacquea e i relativi problemi tecnici, perché il mio fine ultimo è di elevare la cultura tecnica dei p.sub che si rapportano al forum.
Proprio riguardo a questa ultima proposizione, invito coloro che vogliono introdurre uno studio o un quesito tecnico di fare uno sforzo perché sia compreso da tutti, mi riferisco a schemi, grafici o schizzi, non si deve instaurare un dibattito tra le poche persone che capiscono queste astrazioni, nel qual caso ha più senso che si mettano in contatto in via privata.
Giorgio 25

[Marco90]

Riflettendo sul movimento che causa il rinculo sul polso credo che questa soluzione non risolve il problema ……….ma sono certo che sul brandeggio e’ un valido aiuto oltre ad essere un lavoro eccezionale…. 😉
saluti
Marco @Affertus wrote:

Visto che si parla di impugnatura e soluzioni anti-rinculo che ne dite di questa ? (purtroppo non sono io l’autore, nè il fortunato possessore di questa opera d’arte. Forse qualche “arbanauta” si ricorderà  di questo arbalete : il mitico “archibugio” di Andrea Ganora, un arbageppetto dalle doti eccelse ).
Secondo me è praticamente “perfetta”, oltre che esteticamente stupenda.

[luciano.garibbo]

@manu84 wrote:

…nell’analisi del CASO2 ho posto il fulcro di rotazione nella sella pollice-indice, e se invece fosse stato meglio porlo nel polso? in tal caso siccome ci troviamo circa 6cm più in basso alzare la sella porterebbe sempre a ridurre il braccio di applicazione della forza…

Secondo me il fulcro è nel polso …questo significa che il M.R. tende sempre ad alzare la testata, mai ad abbassarla …per me la soluzione migliore è abbassare il più possibile il fulcro in testata e alzare il più possibile il fulcro sul polso (alzando la sella indice/pollice e inclinando l’impugnatura).

[manu84]

@luciano.garibbo wrote:

@manu84 wrote:

…nell’analisi del CASO2 ho posto il fulcro di rotazione nella sella pollice-indice, e se invece fosse stato meglio porlo nel polso? in tal caso siccome ci troviamo circa 6cm più in basso alzare la sella porterebbe sempre a ridurre il braccio di applicazione della forza…

Secondo me il fulcro è nel polso …questo significa che il M.R. tende sempre ad alzare la testata, mai ad abbassarla …per me la soluzione migliore è abbassare il più possibile il fulcro in testata e alzare il più possibile il fulcro sul polso (alzando la sella indice/pollice e inclinando l’impugnatura).

Sinceramente credo anche io che sia così, però nella precedente analisi ho voluto fermarmi alle geometrie del fucile, lo ho comunque inserito tra le critiche sperando che il confronto con voialtri possa chiarirmi in questo dubbio.
Abbassare il punto di applicazione della forza (elastici) in testata e alzare la mano sicuramente favoriscono una diminuzione del braccio che comporta il momento (stesso effetto lo si può ottenere inclinando ulteriormente l’impugnatura).
Rifacendoci ai casi con i quali ho cercato di scomporre le 2 componenti che si oppongono al rinculo, nel primo essendo il baricentro più in alto del punto di applicazione della forza si otterrà  un momento entrante (orario) con fulcro nel baricentro, nel secondo un momento uscente (orario) nel polso…il punto sta a come si compongono e che entità  hanno questi due momenti opposti in base anche a massa dell’arba e forza del braccio/polso del tiratore…

[GIANNICLEMENTE]

@giodap wrote:

La mia partecipazione insieme al mio staff a questa sezione del forum è quella di dare spiegazioni semplici che aiutino gli iscritti alla comprensione dei fenomeni balistici connessi all’uso di un arbaléte, i vostri interventi a qualunque livello si svolgano sono sempre utili!
E non sentitevi in imbarazzo nel porre le domande, nello stesso tempo vi invito ad accettare di buon grado certe correzioni riguardo concetti fisici ed altro, cercherò di non salire troppo in cattedra…
Il concetto che hai espresso è condivisibile: la massa che si oppone al rinculo è variabile ed anche al Maestro capita in certi tiri di avere il “braccino”, cosa vuol dire? Se passo un’ora senza vedere un pesce e senza fare un tiro, capita di distrarmi e quando alla fine vedo un pesce punto e tiro il grilletto, il braccio e la spalla possono non essere ben impostati per reggere il rinculo : esce un tiro bislacco. A questo punto conta il progetto del fucile: se già  il fusto ha una buona massa il risultato può non essere disastroso, con un fucile “leggero” meglio scrivere di massa modesta perchè quel termine è da “terragnoli” (in acqua gli oggetti galleggiano o vanno a fondo) un tiro disastroso è assicurato!
Anche con un buon fucile si può padellare se l’impostazione di tiro non è corretta, puntamento a parte.
Giorgio

Giorgio e se si sparasse a due mani con un appropriato sistema di impugnatura , magari a doppia funzione una o due mani ? Al di là  delle varie situazioni di funzionalita in pesca .
Parlo da praticone .

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